Fórum Defesa Brasil

Se a nossa resposta continuar sendo um SIM para a posse e uso de um Nae para a esquadra, as reflexões abaixo também terão de ser respondidas por nós em algum momento.
Conclamar a sociedade, o poder público, o poder político e todos os interessados no tema poder naval brasileiro podem, e devem, participar. Para que esta escolha não seja apenas da Marinha do Brasil. E nem o ônus.

South Korea’s New CVX Aircraft Carrier Project: An Overview



https://www.navalnews.com/wp-content/up ... p.jpg.webp

Eu não vejo espaço para um PA na esquadra, vejam o custo de manutenção de um PA, soma isso ao custo dos SNA que a marinha almeja.
Espero que a MB tenha aprendido com os devaneios dos governos anteriores e foque no que ela realmente pode oferecer para desencorajar qualquer briga em nosso mares.
Corremos o risco de ter um PA para desfile e ficar sem navios de patrulha para proteger nossos mares de piratas e pescadores chineses.

Minha sugestão é que a MB esqueça de uma vez por todas a aquisição de um NAe + Caças e concentre esforços na aquisição de um LDH, visando a operação, talvez, de UCAVs.

Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: Sex Mar 31, 2023 11:18 am Minha sugestão é que a MB esqueça de uma vez por todas a aquisição de um NAe + Caças e concentre esforços na aquisição de um LDH, visando a operação, talvez, de UCAVs.

Abraços,

Wesley

J.Ricardo escreveu: Sex Mar 31, 2023 10:28 am Eu não vejo espaço para um PA na esquadra, vejam o custo de manutenção de um PA, soma isso ao custo dos SNA que a marinha almeja. Espero que a MB tenha aprendido com os devaneios dos governos anteriores e foque no que ela realmente pode oferecer para desencorajar qualquer briga em nosso mares. Corremos o risco de ter um PA para desfile e ficar sem navios de patrulha para proteger nossos mares de piratas e pescadores chineses.

Eu também não vejo @J.Ricardo, neste momento, e no curto e médio prazo, espaço para um NAe, e nem mesmo para um NMP que venha a substituir o Atlântico, já que os custos de investimento e manutenção de um navio deste novo são muito superiores à capacidade orçamentária atual e prevista da MB de sustentar algo assim. Isso em qualquer prazo visível de análise.

No planejamento atual, em termos práticos, vamos estar com a corda no pescoço pelo menos até 2035 em relação à aquisição\construção dos meios já conhecidos e anunciados pela MB. São pouco mais de 30 navios em diversas classes e tonelagens, a maioria patrulhas e apoio\auxiliares. Ou seja, meios que não são exatamente caros de se comprar e manter, e mesmo assim, a estamos comendo o pão que o diabo amassou e cuspiu para conseguir as verbas necessárias para esse pouco. Será que isso é um problema só da marinha? Eu entendo que não. E vamos levar mais de uma década para conseguir tudo.

Para criar dissuasão no AS, como você aludiu, é preciso bem mais de 4 navios transformados em corvetas bombadas, visto que o intuito com as FCT parece ter sido conseguir levar o máximo possível de sistemas e armas em um casco pequeno, e principalmente, de baixo custo e preço, que caiba no orçamento. Isso com certeza não cria, e não criará dissuasão em relação a nós. Só não estamos mais encrencados porque a nossa vizinhança consegue ser mais ferrada do que nós. Conquanto, isto não pode, e não deve, servir de desculpa para nós sermos omissões com a nossa defesa. Além do mais, não temos apenas vizinhos hispânicos pobretões no AS. Mesmo assim, já há almirantes dizendo que 4(6) FCT está mais que adequado às necessidades da marinha. Chegamos ao fundo do poço? Talvez.

Enfim, ter ou não ter um Nae, ou mesmo um NMP, como os que se aventa aqui deve ser uma preocupação, e uma decisão, do país, e não apenas da Marinha. Mas viste alguém se importar de verdade com o que a MB quer ou deixa de querer em seus 'devaneios' nas últimas décadas. Eu não.

FIGHTERCOM escreveu: Sex Mar 31, 2023 11:18 am Minha sugestão é que a MB esqueça de uma vez por todas a aquisição de um NAe + Caças e concentre esforços na aquisição de um LDH, visando a operação, talvez, de UCAVs.
Abraços,
Wesley

Vamos levar quase uma década e meia para conseguir dispor e operar de meros 12 NaPaOc e 23 Napa BR. Tens certeza que a MB teria condições de investir o que não consegue em navios 500 ton em um único trambolho de 20-30 mil ton que custam, por baixo, uns US$ 800 milhões a unidade, sem considerar o seu GAE?

A MB mau e porcamente consegue tirar navios de patrulha do papel, vai comprar LDH zero bala quando lhe der na telha?

Vamos ser honestos. A MB só pode ter os navios que a irresponsabilidade e indiferença da sociedade e do poder político permitem. Então, não tem Nae, nas tem fragatas, não tem LDH, nem patrulha e nem nada. Porque ninguém dá a mínima se a marinha existe ou não, a não ser que seja caso de ACISO ou GLO. E f...-se o resto.

Não vamos a lugar nenhum pensando em ter uma marinha baseada em navios de patrulha, VANT ou o que for se não temos vontade para isso. O país não tem vontade e nem interesse. Os almirantes estão por conta e risco em suas decisões sobre que marinha devemos ter. E se ainda tem um Nae no planejamento estratégico, é menos porque temos ciência das nossas necessidades do que realmente pensamos em temos.

FCarvalho escreveu: Dom Abr 02, 2023 2:30 pm

FIGHTERCOM escreveu: Sex Mar 31, 2023 11:18 am Minha sugestão é que a MB esqueça de uma vez por todas a aquisição de um NAe + Caças e concentre esforços na aquisição de um LDH, visando a operação, talvez, de UCAVs.
Abraços,
Wesley

Vamos levar quase uma década e meia para conseguir dispor e operar de meros 12 NaPaOc e 23 Napa BR. Tens certeza que a MB teria condições de investir o que não consegue em navios 500 ton em um único trambolho de 20-30 mil ton que custam, por baixo, uns US$ 800 milhões a unidade, sem considerar o seu GAE?

A MB mau e porcamente consegue tirar navios de patrulha do papel, vai comprar LDH zero bala quando lhe der na telha?

Vamos ser honestos. A MB só pode ter os navios que a irresponsabilidade e indiferença da sociedade e do poder político permitem. Então, não tem Nae, nas tem fragatas, não tem LDH, nem patrulha e nem nada. Porque ninguém dá a mínima se a marinha existe ou não, a não ser que seja caso de ACISO ou GLO. E f...-se o resto.

Não vamos a lugar nenhum pensando em ter uma marinha baseada em navios de patrulha, VANT ou o que for se não temos vontade para isso. O país não tem vontade e nem interesse. Os almirantes estão por conta e risco em suas decisões sobre que marinha devemos ter. E se ainda tem um Nae no planejamento estratégico, é menos porque temos ciência das nossas necessidades do que realmente pensamos em temos.

Eu acredito que seja possível, desde que haja competência e gestão correta dos seus projetos. Infelizmente, são suas coisas que faltam à MB, que na empolgação de se tornar uma "Mini-US Navy" se distanciou da realidade.

Quanto à colocar a culpa na sociedade, desculpa mas não acho isso justo. Concordo que a sociedade é, em grande parte, indiferente ao tema, mas uma coisa que aprendi é que se você quer se mostrar necessário, é preciso mostrar serviço. Exemplo? Na época do NAe SP, quantas missões foram executadas com ele sendo a Nau Capitânia? Agora compare com os números do NAM Atlântico! Veja que agora a sociedade sabe que a MB tem o maior navio da América do Sul, após o seu emprego em socorro às vítimas de São Sebastião.

Fazendo um paralelo, olha só como foi a postura da FAB na operação de socorro aos indígenas, toda hora uma postagem nas mídias sociais. Teve também aquela visita de parlamentares, não faz muito tempo, para conhecer o projeto do KC-390. Veja que até a compra dos A-330 não foi criticada pela mídia. Tá vendo a diferença? É assim que se cativa as pessoas para a sua causa.


Abraços,

Wesley

"Culpa da sociedade" my ass. Cada cachorro que lamba sua caceta.


abs

FIGHTERCOM escreveu: Seg Abr 03, 2023 9:05 am Eu acredito que seja possível, desde que haja competência e gestão correta dos seus projetos. Infelizmente, são suas coisas que faltam à MB, que na empolgação de se tornar uma "Mini-US Navy" se distanciou da realidade.
Quanto à colocar a culpa na sociedade, desculpa mas não acho isso justo. Concordo que a sociedade é, em grande parte, indiferente ao tema, mas uma coisa que aprendi é que se você quer se mostrar necessário, é preciso mostrar serviço. Exemplo? Na época do NAe SP, quantas missões foram executadas com ele sendo a Nau Capitânia? Agora compare com os números do NAM Atlântico! Veja que agora a sociedade sabe que a MB tem o maior navio da América do Sul, após o seu emprego em socorro às vítimas de São Sebastião.
Fazendo um paralelo, olha só como foi a postura da FAB na operação de socorro aos indígenas, toda hora uma postagem nas mídias sociais. Teve também aquela visita de parlamentares, não faz muito tempo, para conhecer o projeto do KC-390. Veja que até a compra dos A-330 não foi criticada pela mídia. Tá vendo a diferença? É assim que se cativa as pessoas para a sua causa.
Abraços,
Wesley

Olá Wesley.

A simpatia que havia pelas ffaa's acabou faz uns dois meses. E tudo o que se fala e vê hoje sobre elas que venha da tal sociedade civil é escárnio, indiferença e acusações. Menos pelo fato de elas não serem o que deveriam ser concretamente como reza a lei, do que pelo arbítrio em julgar que poderiam ser o que não são, nunca foram, e nem devem ser, apesar de sempre usadas na história como bode expiatório, pau para toda obra e quebra galho de políticas públicas.

A sociedade nunca se importou, e não se importa, e por tabela o poder político, se os militares tem ou não um Nae, tanques ou caças. Se importam se eles aparecem no momento em que mais precisam, via de regra, em uma GLO, ACISO, MMI da vida e coisas do gênero. Se for para debater sobre suas missões primárias, suas reais capacidades de defesa do país, ninguém se apresenta, e menos ainda se interessa\importa. Porque não diz respeito à mediocridade do dia a dia tupiniquim.

Não falo em culpa, mas em responsabilidade. E essa temos todos nós em relação à Defesa, já que é a sociedade, através de seus 'representantes' que deve dar sentido e objetivo para a existência de forças armadas. Mais, como o poder público deve lidar com o tema. Mas nada disso acontece porque os militares sempre estiveram historicamente mais ocupados, e preocupados, com missões e questões que não lhes diz respeito, já que a administração pública em todos os níveis é negligente e incompetente de sobra para fazer o óbvio de suas obrigações.

Neste sentido, muito louvável que a FAB apresente seus vetores ao público, demonstre aos políticos, e faça a sua parte em missões complementares; mas nada disso impediu o corte de 9 unidades no contrato do KC-390, nem os atrasos no seu cronograma de desenvolvimento, a falta de verbas no orçamento do programa e da FAB para operá-lo. E nem mesmo a pandemia e os acontecimentos aqui em Manaus fizeram com que o poder público e sociedade mudassem o status quo do projeto dando-lhe a prioridade necessária. Os KC-330 idem. Foram comprados sob conta e risco da FAB, depois que Inês é morta. No caso, mais de 600 mil Inês. E nem por isso a FAB ganhou ou recebeu uma única unidade adicional sequer do avião da Embraer.

O NAM Atlântico da mesma forma, que se muito é mais uma curiosidade de 21 mil toneladas do que realmente um navio de guerra, e não de assistência hospitalar que aparece quando gritam na tv e nas mídias sociais a completa falta de estrutura, e recursos para a defesa civil e bombeiros do país. Negligência pura e simples dos governantes que sabem podem sempre contar com os "enormes" recursos dos militares para tapar o buraco da irresponsabilidades.

Se é para justificar equipar as ffaa's a partir do que elas não são, e não servem, vamos continuar zelando para que elas nunca sejam o que realmente devem ser. E no dia que forem necessárias para sua atividade fim, não haverá para onde correr, e nem pedir socorro, já que o "severino" do país vai estar ocupado demais em tapar seus próprios buracos. Ou vai estar morto mesmo.

FCarvalho escreveu: Dom Abr 02, 2023 2:21 pm

J.Ricardo escreveu: Sex Mar 31, 2023 10:28 am Eu não vejo espaço para um PA na esquadra, vejam o custo de manutenção de um PA, soma isso ao custo dos SNA que a marinha almeja. Espero que a MB tenha aprendido com os devaneios dos governos anteriores e foque no que ela realmente pode oferecer para desencorajar qualquer briga em nosso mares. Corremos o risco de ter um PA para desfile e ficar sem navios de patrulha para proteger nossos mares de piratas e pescadores chineses.

Eu também não vejo @J.Ricardo, neste momento, e no curto e médio prazo, espaço para um NAe, e nem mesmo para um NMP que venha a substituir o Atlântico, já que os custos de investimento e manutenção de um navio deste novo são muito superiores à capacidade orçamentária atual e prevista da MB de sustentar algo assim. Isso em qualquer prazo visível de análise.

No planejamento atual, em termos práticos, vamos estar com a corda no pescoço pelo menos até 2035 em relação à aquisição\construção dos meios já conhecidos e anunciados pela MB. São pouco mais de 30 navios em diversas classes e tonelagens, a maioria patrulhas e apoio\auxiliares. Ou seja, meios que não são exatamente caros de se comprar e manter, e mesmo assim, a estamos comendo o pão que o diabo amassou e cuspiu para conseguir as verbas necessárias para esse pouco. Será que isso é um problema só da marinha? Eu entendo que não. E vamos levar mais de uma década para conseguir tudo.

Para criar dissuasão no AS, como você aludiu, é preciso bem mais de 4 navios transformados em corvetas bombadas, visto que o intuito com as FCT parece ter sido conseguir levar o máximo possível de sistemas e armas em um casco pequeno, e principalmente, de baixo custo e preço, que caiba no orçamento. Isso com certeza não cria, e não criará dissuasão em relação a nós. Só não estamos mais encrencados porque a nossa vizinhança consegue ser mais ferrada do que nós. Conquanto, isto não pode, e não deve, servir de desculpa para nós sermos omissões com a nossa defesa. Além do mais, não temos apenas vizinhos hispânicos pobretões no AS. Mesmo assim, já há almirantes dizendo que 4(6) FCT está mais que adequado às necessidades da marinha. Chegamos ao fundo do poço? Talvez.

Enfim, ter ou não ter um Nae, ou mesmo um NMP, como os que se aventa aqui deve ser uma preocupação, e uma decisão, do país, e não apenas da Marinha. Mas viste alguém se importar de verdade com o que a MB quer ou deixa de querer em seus 'devaneios' nas últimas décadas. Eu não.

Acho que a única arma definitiva para o Brasil (sem contar bomba nuclear, por exemplo) seria uma frota de SNA, e um projeto novo, que incluiria o uso de mísseis, o resto seria apoio, nossa MB sempre mirou o USNAVY, hoje acho que o correto para defesa, seria mirar na Marinha Vermelha (URSS) com seus submarinos e não na americana com seus PA. Claro isso como conceito ok.

J.Ricardo escreveu: Seg Abr 03, 2023 5:14 pm Acho que a única arma definitiva para o Brasil (sem contar bomba nuclear, por exemplo) seria uma frota de SNA, e um projeto novo, que incluiria o uso de mísseis, o resto seria apoio, nossa MB sempre mirou o USNAVY, hoje acho que o correto para defesa, seria mirar na Marinha Vermelha (URSS) com seus submarinos e não na americana com seus PA. Claro isso como conceito ok.

Ao contrário do que possa parece, apesar de centrarem no desenvolvimento de uma frota de submarinos, os almirantes russos nunca deixaram de lado o equilíbrio necessário ao aprestamento das quatro bases do pode naval, e no que tange aqueles, eles eram para os russos o que os Nae eram e são para a US Navy.
Em nosso caso, projetava-se uma frota de apenas 6 subnuc e 15 sub convencionais. A MB tem plena ciência de que não há e não haverá apoio constante ao Prosub e ao programa nuclear, e neste aspecto, depender apenas de modelos nucleares seriam um risco muito grande, já que os recursos podem ser simplesmente cortados de uma hora para outra sem aviso prévio e nós ficarmos literalmente na mão, sem conseguir operar e nem construir novas unidades.
Ademais, subs são muito bons em negação e controle de área marítima. Mas isso por si só não traz equilíbrio para o poder naval que devemos apresentar.
E basear a frota de superfície apenas em navios leves e\ou de patrulha é admitir na prática o sonho de consumo militar norte americano para nós, de que não precisamos de uma marinha de guerra, apenas de um guarda costeira, porque o resto, a boa e velha US Navy "nos protege".
Seríamos tão parvos e crédulos a esse ponto?

nós precisamos de uma marinha de guerra, mas PA são por natureza armas de projeção de poder, para o AS aviões baseados em terra são até mais perigosos que aviões em um PA, eles ficam distribuídos pela costa e podem fazer ataques letais com mísseis, ainda mais se desenvolverem realmente aquele míssil hipersônico, um PA br seria um alvo excelente e um troféu magnífico para esfregar em nossa cara...
Fragatas pesadas sempre serão uma ótima arma, mas os submarinos sempre serão a arma definitiva de negação do mar.

@J.Ricardo, sabe o que eu mais me espanto?

A maior batalha das prostitutas do mar 2023 ou US Navy da Rua Augusta da Marinha do Brasil desde Riachuelo foi a Batalha do Atlântico e o que essa batalha nos mostrou? Que aviação em terra para patrulha e ataque, artilharia costeira e submarinos defendem o Atlântico com maior maestria do que NAe e Cruzadores/Contra-Torpedeiros. O que a Marinha planejou no seu PAEMB? NAe e Contra-Torpedeiros.

Tem como levar à sério a Marinha do Brasil?

J.Ricardo escreveu: Ter Abr 04, 2023 3:56 pm nós precisamos de uma marinha de guerra, mas PA são por natureza armas de projeção de poder, para o AS aviões baseados em terra são até mais perigosos que aviões em um PA, eles ficam distribuídos pela costa e podem fazer ataques letais com mísseis, ainda mais se desenvolverem realmente aquele míssil hipersônico, um PA br seria um alvo excelente e um troféu magnífico para esfregar em nossa cara...
Fragatas pesadas sempre serão uma ótima arma, mas os submarinos sempre serão a arma definitiva de negação do mar.

Olá @J.Ricardo

Projeção de poder tem menos a ver com os meios do que com as intenções que cada país tem para sua defesa.

No caso do Brasil, projetar poder pode ser simplesmente sinônimo de marcar presença naval nos limites da ZEE ou do SALVAMAR\SALVAERO no Atlântico Sul, manter navios de patrulha operando na costa da Àfrica e\ou no Caribe, ou até mesmo mantendo uma esquadra capaz de acompanhar, literalmente, toda e qualquer atividade naval militar de potências estranhas ao AS, e ainda apoiar países parceiros nos interesses da defesa do Brasil. Isso pode ser feito com Nae, subs, navios de superfície, simples patrulhas, aviões e\ou drones, e até mesmo com presença militar física onde seja necessário. E esta é apenas a parte visível da projeção de poder de um país, que vai muito além do aspecto puramente militar. No Brasil nenhum documento da Defesa identifica claramente o que é projeção de poder para nós, e muito menos deixa explícito como ele deve ser feito, e de que forma devemos preparar o país a fim de exercê-lo.

Como não temos documentos públicos de cunho político-estratégico que determinem as características da projeção de poder do país, os militares o fazem em sua seara seguindo estritamente o que diz a doutrina consolidada através do tempo. E já que não tem ninguém no MD, GF e congresso que se interesse ou disponha a questionar e\ou conhecer estas doutrinas, cada um faz o que acha melhor, e tudo bem. Eu costumo dizer que a nossa melhor defesa é saber antecipadamente quais as intenções de eventuais atores externos tenham sobre nós. E neste aspecto, construir um sistema ISR estratégico que vá além dos limites legais de nossas fronteiras, é necessário, diria impositivo. Inteligência, para um país lerdo e acéfalo em lideranças reais como o nosso, carece no mínimo de ser capaz de saber o que outros pensam, querem e estão dispostos a fazer contra nós. E um Nae pode ser, ou não, parte desse esquema de prospecção de inteligência, seja militar, diplomática, comercial e econômica. De uma forma ou outra ele não entra sozinho nesta equação.

Se Nae fossem alvos tão fáceis de abater em qualquer cenário naval, os norte americanos não teriam dezenas deles até hoje, e outros países não se dariam o trabalho de investir em modelos que em menor ou maior parte podem operar enquanto tal. A decisão de construir um Nae dispõe sobre o conceito que tipo de esquadra se quer ter. Por aqui, a marinha sonha em ser algo de águas azuis, sem nunca ter sido boa nas marrons e verdes, ou mesmo naquela. E ninguém nunca se importou com isso. Balancear o poder de um esquadra pode, e deve ser feito na exata medida em que o país sabe o que quer do mar à sua frente. Nós não sabemos até hoje, enquanto Estado. Então, ter ou não ter um Nae, acaba sendo uma decisão técnica de quem olha a doutrina, a estratégia nacional, e a defesa naval a partir do ponto de vista de quem estuda e opera o assunto julgando ser possível ter o melhor de todos os mundos, aéreo, naval e submarino. E pior, sem ninguém para criticar ou questionar suas decisões com embasamento.

Podemos optar por caças baseados em terra obviamente, mas isto limita, e muito, a capacidade da esquadra de defender o país somente dentro da cobertura dos seus caças, que estaria limitada à nossa capacidade de prover, primeiro, um número coerente de vetores, e segundo, de Revo para que os mesmos possam atuar o mais distante possível da costa. Não teremos, a priori, nem uma coisa e nem outra. E a FAB, novamente, não tem sequer previsão de possuir caças em quantidade para defender a si mesma, que se dirá a esquadra. Só aí já matamos a nossa defesa naval duas vezes, impondo uma limitação clara ao que ela poderá efetivamente fazer no caso de uma agressão vinda do mar.

Tá, mas a marinha pode operar os seus próprios caças de terra e os aviões Revo necessários. Poder pode, mas, tem verba e interesse para isso, a fim de alocar uma capacidade real e não apenas representativa como se faz normalmente por aqui?

Idem para a aviação de patrulha, que não está na MB por pura e simples falta de verbas para sustentá-la como sempre se disse por aqui. Onde está o SISGAAZ...

Enfim, manter uma esquadra com ou sem Nae é uma escolha do país, que deve ser organizar para defender seus interesses no mar olhando bem mais que a pobreza e ignomía política interna. Políticos, partidos e ideologia passam. Mas a marinha fica por aí, para o bem e para o mal.