Fórum Defesa Brasil

A.K. for T-7 escreveu:

rcolistete escreveu: Caro A.K. for T-7,

Não conheço nenhum helicóptero que sobreviveria a rajadas de ZSU-23... nem AH-64 Apache, nem Mil Mi-28, etc... muito menos helicóptero de transporte militar como UH-60 BlackHawk, Merlin, NH-90, etc.

Pergunto ao Pfiffer : você gostaria de voar UH-60L em teatro de operações infestado de ZSU-23 ?

Abraços, Roberto

Então compra um livro sobre a história do Blackhawk e do Apache e estuda um pouco que você vai entender como eles foram projetados... Pode ser até aqueles Salamander genéricos mesmo.

Caro A.K. for T-7,

Conhece alguém que só por estar usando colete balístico (por exemplo, um policial no RJ) ousaria não se proteger em teatro de operações infestado de disparos de fuzil (p.e., em uma operação em favela no RJ) ? É análogo, o colete é uma proteção só para certas partes do corpo humano, e mesmo assim tem limites, bem como só certas partes de um helicóptero tem proteção balística até certo nível.

Você e outros aqui devem sim conhecer uma missão dos EUA no Iraque em que vários helicópteros de ataque foram "emboscados" por AAe leve e média tal que ao final grande quantidade dos helicópteros virou sucata.

Só deixo claro que não estou atacando helicóptero X, mas sim criticando uma certa invencibilidade da blindagem de helicóptero militar que seja (AH-64, Mil Mi-28, Tiger, A-129 Mangusta, etc) face a projéteis AAe leves e médios. Mesmo um MBT moderno ficaria seriamente avariado frente a a rajadas de ZSU-23.

Abraços,

Roberto

rcolistete escreveu:

A.K. for T-7 escreveu: Então compra um livro sobre a história do Blackhawk e do Apache e estuda um pouco que você vai entender como eles foram projetados... Pode ser até aqueles Salamander genéricos mesmo.

Caro A.K. for T-7,

Conhece alguém que só por estar usando colete balístico (por exemplo, um policial no RJ) ousaria não se proteger em teatro de operações infestado de disparos de fuzil (p.e., em uma operação em favela no RJ) ? É análogo, o colete é uma proteção só para certas partes do corpo humano, e mesmo assim tem limites, bem como só certas partes de um helicóptero tem proteção balística até certo nível.

Você e outros aqui devem sim conhecer uma missão dos EUA no Iraque em que vários helicópteros de ataque foram "emboscados" por AAe leve e média tal que ao final grande quantidade dos helicópteros virou sucata.

Só deixo claro que não estou atacando helicóptero X, mas sim criticando uma certa invencibilidade da blindagem de helicóptero militar que seja (AH-64, Mil Mi-28, Tiger, A-129 Mangusta, etc) face a projéteis AAe leves e médios. Mesmo um MBT moderno ficaria seriamente avariado frente a a rajadas de ZSU-23.

Abraços,

Roberto

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O que vc diz é certo. Nada é perfeito. Porém um helicóptero com alguma proteção possui maior capacidade de sobrevivência que outro sem proteção.

[]s

Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????


Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

henriquejr escreveu:Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????


Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

Ao que me consta não foi feito nenhum teste comparativo de sobrevivência a danos de combate, entre o BH e nenhum outro helo, muito menos o EC-725, existe, sim, diferença significativa entre o BH e o Cougar comum, porém, não desse helo que estamos falando.

Em segundo lugar, me parece haver um problema, os EUA estão usando helos de um modo incomum, quer dizer expondo eles de modo demasiado, não podemos esquecer que os EUA perderam a Guerra do Vietnã, e as perdas de helos, não se devem a sua vulnerabilidade apenas, mas a maneira como eles foram usados. Helos de transporte não são linha de frente, não devem ficar expostos aos inimigos, isso é tarefa para outros vetores. Se você coloca muita blindagem num helo, perde-se a capacidade de transporte.

Por isso temos helos de ataque, reconhecimento, etc. É como esperar que um Fennec da vida possa atuar de forma impune num TO. Cada um no seu quadrado.

Os EUA do mesmo modo usaram os Apaches de forma irresponsável no Iraque, mesmo com pouca resistência, acabaram por sofrer perdas significativas. Helos mesmo de ataque não são invulneráveis, pelo contrário, qualquer MANPAD da vida pode derrubar um.

Se um piloto quer ter um Helo de Ataque ótimo para ele, mas não dá para esperar isso de um helo de transporte, não é sensato, muitos estão falando do AMX, oras é um avião de ataque, o piloto dele tem que isso em mente, não está pilotando um M-2000.

Assim, não cabe ao piloto escolher seu vetor, mas ao contrário, cabe as FA´s escolher o piloto adequado para cada vetor. Quem espera de um helo de transporte algo que só um helo de ataque tem, está pilotando a máquina errada.

[]´s

henriquejr escreveu:Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????


Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

x2.

glauberprestes escreveu:

henriquejr escreveu:Pois é, e pelo que eu entendi foi isso que o Beraldi deu a entender.
Logicamente que o colete balístico não protegerá 100% a vida do policial mas você preferiria entrar numa favela com ou sem colete????


Ele não disse, em lugar algum, que um Black Hawk é invensível a AA, apenas mostrou que é melhor estar nele que em outros helis mais vuneraveis, em combate.

x2.

Eu preferiria entrar numa favela, usando as táticas corretas, um plano de ação efetivo, e não usando colete como tática de sobrevivência. Vamos fazer uma comparação, uma ação policial bem planejada, não usa a força das armas como pressuposto, mas como reserva. Por exemplo, a polícia do RJ passou a usar atiradores em FENNEC´s, aí vão dizer que o FENNEC é ruim, não aguenta tiro, eu diria, ruim da cabeça é quem deixou usar FENNEC´s dessa maneira.

[]´s

O Prick entra até sem colete numa incursão em favela só pra defender os equipamentos Franceses...

Boa Prick, defendendo o que acredita com unhas e dentes!

Eu particularmente não entraria em combate sem colete se pudesse, por melhor que seja a estratégia e a tática, e acho que tambem preferiria voar em uma aeronave mais bem preparada para resistir a impactos se pudesse. E acho que o BH é melhor nesse quesito.

Um abraço...

Skyway escreveu:O Prick entra até sem colete numa incursão em favela só pra defender os equipamentos Franceses...

Boa Prick, defendendo o que acredita com unhas e dentes!

Eu particularmente não entraria em combate sem colete se pudesse, por melhor que seja a estratégia e a tática, e acho que tambem preferiria voar em uma aeronave mais bem preparada para resistir a impactos se pudesse. E acho que o BH é melhor nesse quesito.

Um abraço...

Veja que não falei isso, é claro que devemos usar colete, mas ele não é minha tática, nem estratégia, e não posso usar o colete como pressuposto para fazer uma tática ou estratégia, o colete é uma reserva, que em caso de falha da tática e da estratégia, estará lá para proteção. Se expor mais porque estou usando colete, é uma mistura de burrice com irresponsabilidade.

O BH é melhor protegido, porém, é pior em capacidade de transporte e alcance.

[]´s

PRick escreveu:

Skyway escreveu:O Prick entra até sem colete numa incursão em favela só pra defender os equipamentos Franceses...

Boa Prick, defendendo o que acredita com unhas e dentes!

Eu particularmente não entraria em combate sem colete se pudesse, por melhor que seja a estratégia e a tática, e acho que tambem preferiria voar em uma aeronave mais bem preparada para resistir a impactos se pudesse. E acho que o BH é melhor nesse quesito.

Um abraço...

Veja que não falei isso, é claro que devemos usar colete, mas ele não é minha tática, nem estratégia, e não posso usar o colete como pressuposto para fazer uma tática ou estratégia, o colete é uma reserva, que em caso de falha da tática e da estratégia, estará lá para proteção. Se expor mais porque estou usando colete, é uma mistura de burrice com irresponsabilidade.

O BH é melhor protegido, porém, é pior em capacidade de transporte e alcance.

[]´s

Mas ninguem falou em se expor mais por que está de colete, assim como um BH não se expõe mais que um Cougar, pelo contrário, tem até um perfil menor.

Um abraço!

Skyway escreveu:

PRick escreveu: Veja que não falei isso, é claro que devemos usar colete, mas ele não é minha tática, nem estratégia, e não posso usar o colete como pressuposto para fazer uma tática ou estratégia, o colete é uma reserva, que em caso de falha da tática e da estratégia, estará lá para proteção. Se expor mais porque estou usando colete, é uma mistura de burrice com irresponsabilidade.

O BH é melhor protegido, porém, é pior em capacidade de transporte e alcance.

[]´s

Mas ninguem falou em se expor mais por que está de colete, assim como um BH não se expõe mais que um Cougar, pelo contrário, tem até um perfil menor.

Um abraço!

Porém, as colocações que fiz vão nesse sentido, se ninguém vai se expor mais, a capacidade de receber mais danos, é de menor importância. Como existem vários tipos de coletes. Você vai usar um proporcionalmente a sua exposição, quando temos uma plataforma que se expõe muito, tipo um MBT, a blindagem é fundamental, agora, esperar isso de um Urutu, não é razoável.

Exposição aqui é onde você coloca o vetor dentro do TO, tem vetores de linha de frente, de choque e outros não, fazer desembarque de tropa no TO, como vimos muitas vezes no Vietnã é uma exposição além da normal. Não só o helo está em perigo, mas a tropa é bem menos blindada ainda. Já viu alguém resistente a calibre de 23 mm? O que se espera é que um helo desses tenha capacidade de sobrevivência para aguentar fogo secundário e no máximo sobreviver, quer dizer, ter tolerância, não é ser a prova, mas ser capaz de sobreviver diante de tal arma.

[]´s

O BH foi projetado com base na experiência do Vietnã. Quem operou lá sabe onde a coisa pegou, melhor do que ninguém. Eles possuem as estatísticas dos UH-1 derrubados e isso deve ter sido de grande valia no projeto do UH-60. Assim como os Russos sabem o que pegou no Afeganistão. Talvez o Mi-17 incorpore melhoras em relacão ao Mi-8, com base nessas experiências amargas. O próprio EC-725 já tem melhorias programadas com base na recente experiência no Afeganistão.

Há missões em que os helos de transporte podem encontrar resistência: missões de assalto (aliás a denominação do UH-60 é justo essa, helicóptero de assalto) e combate SAR (CSAR), principalmente.

[]s

Santiago escreveu:O BH foi projetado com base na experiência do Vietnã. Quem operou lá sabe onde a coisa pegou, melhor do que ninguém. Eles possuem as estatísticas dos UH-1 derrubados e isso deve ter sido de grande valia no projeto do UH-60. Assim como os Russos sabem o que pegou no Afeganistão. Talvez o Mi-17 incorpore melhoras em relacão ao Mi-8, com base nessas experiências amargas. O próprio EC-725 já tem melhorias programadas com base na recente experiência no Afeganistão.

Há missões em que os helos de transporte podem encontrar resistência: missões de assalto (aliás a denominação do UH-60 é justo essa, helicóptero de assalto) e combate SAR (CSAR), principalmente.

[]s

!

A coisa 'e bem simples como voce mesmo falou...

[]s
CB_Lima

Santiago escreveu:O BH foi projetado com base na experiência do Vietnã. Quem operou lá sabe onde a coisa pegou, melhor do que ninguém. Eles possuem as estatísticas dos UH-1 derrubados e isso deve ter sido de grande valia no projeto do UH-60. Assim como os Russos sabem o que pegou no Afeganistão. Talvez o Mi-17 incorpore melhoras em relacão ao Mi-8, com base nessas experiências amargas. O próprio EC-725 já tem melhorias programadas com base na recente experiência no Afeganistão.

Há missões em que os helos de transporte podem encontrar resistência: missões de assalto (aliás a denominação do UH-60 é justo essa, helicóptero de assalto) e combate SAR (CSAR), principalmente.

[]s

Como você bem falou o BH está na categoria de helo de ASSALTO ou simples C-SAR, como é o EC-725 CARACAL, esses helos tem proteção adicional, sistemas adicionais, e não podem ser considerados como simples helos de transporte. Porém, são mais caros, e terão que ter mais potência(como no caso do EC-725) ou ter menos capacidade de transporte(como o BH´s). Assim, não podemos comparar BHs e EC-725 com Cougar, sem levar tais fatos em consideração.

[]´s

PRick escreveu:

Skyway escreveu: Mas ninguem falou em se expor mais por que está de colete, assim como um BH não se expõe mais que um Cougar, pelo contrário, tem até um perfil menor.

Um abraço!

Porém, as colocações que fiz vão nesse sentido, se ninguém vai se expor mais, a capacidade de receber mais danos, é de menor importância. Como existem vários tipos de coletes. Você vai usar um proporcionalmente a sua exposição, quando temos uma plataforma que se expõe muito, tipo um MBT, a blindagem é fundamental, agora, esperar isso de um Urutu, não é razoável.

Exposição aqui é onde você coloca o vetor dentro do TO, tem vetores de linha de frente, de choque e outros não, fazer desembarque de tropa no TO, como vimos muitas vezes no Vietnã é uma exposição além da normal. Não só o helo está em perigo, mas a tropa é bem menos blindada ainda. Já viu alguém resistente a calibre de 23 mm? O que se espera é que um helo desses tenha capacidade de sobrevivência para aguentar fogo secundário e no máximo sobreviver, quer dizer, ter tolerância, não é ser a prova, mas ser capaz de sobreviver diante de tal arma.

[]´s

Prick, não me leva a mal.

Mas de tudo que escreveu acima, nada é algo que todos não saibam e não vi onde isso tem relação com o que eu estava falando.

Eu só entrei para te elogiar por defender o que gosta, e deixar minha opinião de que o BH passa mais segurança, assim como um colete.

Não estou discutindo o modo de operação, ou se é relevante para um TO específico essa segurança toda ou não...poderiamos escrever linhas e mais linhas sobre isso, mas não é o que pretendo. Só queria deixar claro que, na minha opinião, independente de ser necessário para o TO ou não, independente da origem do equipamento ou não, EU acho o BH mais seguro que os outros helicópteros destacados nesse tópico.

É um helicóptero que alem de fazer o serviço ao qual se destina, ainda é mais seguro. E ser mais seguro não é defeito, é qualidade que todos deveriam seguir...Lóóógico, na minha humildíssima opinião.

Um abraço!

Skyway escreveu:

PRick escreveu: Porém, as colocações que fiz vão nesse sentido, se ninguém vai se expor mais, a capacidade de receber mais danos, é de menor importância. Como existem vários tipos de coletes. Você vai usar um proporcionalmente a sua exposição, quando temos uma plataforma que se expõe muito, tipo um MBT, a blindagem é fundamental, agora, esperar isso de um Urutu, não é razoável.

Exposição aqui é onde você coloca o vetor dentro do TO, tem vetores de linha de frente, de choque e outros não, fazer desembarque de tropa no TO, como vimos muitas vezes no Vietnã é uma exposição além da normal. Não só o helo está em perigo, mas a tropa é bem menos blindada ainda. Já viu alguém resistente a calibre de 23 mm? O que se espera é que um helo desses tenha capacidade de sobrevivência para aguentar fogo secundário e no máximo sobreviver, quer dizer, ter tolerância, não é ser a prova, mas ser capaz de sobreviver diante de tal arma.

[]´s

Prick, não me leva a mal.

Mas de tudo que escreveu acima, nada é algo que todos não saibam e não vi onde isso tem relação com o que eu estava falando.

Eu só entrei para te elogiar por defender o que gosta, e deixar minha opinião de que o BH passa mais segurança, assim como um colete.

Não estou discutindo o modo de operação, ou se é relevante para um TO específico essa segurança toda ou não...poderiamos escrever linhas e mais linhas sobre isso, mas não é o que pretendo. Só queria deixar claro que, na minha opinião, independente de ser necessário para o TO ou não, independente da origem do equipamento ou não, EU acho o BH mais seguro que os outros helicópteros destacados nesse tópico.

É um helicóptero que alem de fazer o serviço ao qual se destina, ainda é mais seguro. E ser mais seguro não é defeito, é qualidade que todos deveriam seguir...Lóóógico, na minha humildíssima opinião.

Um abraço!

Olha, eu acho que é você que está saindo do debate, não estamos aqui debantendo qual é o helo mais seguro, nem acho quesse termo seja o mais correto, porque ser mais resistente a danos de combate, não é o mesmo que ser o mais seguro, afinal, não tenho o indice de quedas de BH´s por falhas de sistemas em comparação com o resto.

Todos os helos fazem o serviço ao qual se destinam, porém, não o fazem da mesma maneira, o BH´s tem mais proteção que a série COUGAR, porém custa mais caro, levam menos e tem menos autonomia. Você como o resto dos defensores do BH´s, só levam em consideração as qualidades do helo, e não seus defeitos.

De modo claro, não dá para ser o melhor em tudo, ou se tem mais proteção, e se paga um preço por isso, ou se tem menos proteção e tem mais vantagens de performance. Algo um pouco semelhante a comparação entre um MBT e os Urutus da vida.

[]´s