EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[rmturchiello]

Turchiello véio, para mim - paisano - um comanda o carro na torre e o outro a tropa no terreno. 12 Soldados. Quando embarcados, um comanda o grupo todo, no desembarque cada um o seu.

Eu acho que um modelo assim poderia dar certo numa tropa blindada (ainda que traga problemas de unidade de comando, tio:quem manda? o cmt embarcado ou o desembarcado?), mas acho que numa mecanizada é um desperdicio. POrque o cmt do carro não vai ter tanta utilidade. Numa infanatria mecanizada o combate desembarcado vai prevalecer.

Guerra em uma tropa blindada ja é mais ou menos assim ou seja nos RCB os fuzileiros desembarcam dos M113 pra combater junto com o Cmt e recebem apoio de fogo do CC e o comandante do CC não desembarca, ou seja é um chefe de viatura embarcado e outro desembarcado embora em Vtr diferentes, nos RCC/BIB é a mesma coisa pois ees trabalham em forma de FT.
Abraços

[prp]

RM,
não entendi, o cmt do m113 desembarca ou não?
Ou é o cmt do 1a5 que permanece no CC, o que é óbvio, já que ninguém ali desembarca.

[pt]

Na maioria das viaturas blindadas modernas o comandante fica na viatura e mantém contacto rádio com os comandantes de secção.
Numa viatura com uma torre mais pesada (25 / 30mm) normalmente o espaço é menor e desembarcam cinco homens.
Quando se trata de uma viatura base que apenas tem metralhadora 12.7mm então podem desembarcar dois grupos, porque há mais espaço disponível.

O comandante tem que estar permanentemente em contacto com o escalão superior, (normalmente o comandante de pelotão) e tem que manter o que se convencionou chamar de «situational awareness» Esse contacto permanente permite ao comandante chamar as duas esquadras, voltar a embarca-las e mudar de lugar.

É complicada a ideia de o comandante sair da viatura e comandar a sua própria esquadra, ao mesmo tempo que comanda a esquadra numero dois e ao mesmo tempo ainda comandar a viatura e decidir como ela vai apoiar as esquadras.
O comandante da viatura normalmente terá acesso a um monitor de computador (tela) em que tem acesso à posição táctica das restantes viaturas do pelotão ou mesmo do esquadrão.

Há viaturas em que a peça principal de 25 ou 30mm é igualmente operada pelo comandante. Nesse caso, obviamente o comandante também não sai porque a arma principal é vital e é o apoio directo da esquadra ou esquadras que saíram do veículo.

Isto evidentemente muda de força para força e depende da doutrina utilizada. As características da viatura da IVECO apontam para: Comandante, condutor e operador de sistema de armas de apoio, mais um ou dois grupos de infantaria (dependendo do tipo de arma de apoio, 12.7mm ou canhão de 30mm).
A designação da configuração «3+8» é a mais lógica para uma viatura blindada feita a pensar na guerra moderna.
O número 3 também designa o número minimo de pessoas da guarnição base, que permite utilizar a viatura e disparar a sua arma principal. E isto é válido, mesmo que a doutrina imponha a saída do comandante da viatura em caso de combate a pé.

O comandante serve para comandar. São inúmeras as experiências em que se concluiu que pôr o comandante da viatura a fazer outras coisas acaba resultando em perda de eficiência do comando e naturalmente do conjunto.

A viatura é a célula base do grupo. O comandante deve ficar nela, a não ser que surja qualquer imprevisto que imponha a saída.

[Moccelin]

Traduzindo pro PT-BR-EB: Condutor, Operador de sistemas de armas de apoio, mais duas esquadras de 4 homens cada.

Mas sobre o comandante do Grupo de Combate (9 homens, sendo o comandante e 2 esquadras) ficar dentro da viatura pra manter o "situational awareness", bom, isso vai depender da doutrina a ser criada e a aplicação dessa doutrina, não vejo necessidade do comandante de um GC permanecer dentro da viatura 100% do tempo! Inclusive, dependendo da situação, o situational awareness é melhor com o comandante desembarcado e combatendo junto com a 1ª esquadra e coordenando a movimentação e o fogo da viatura do lado de fora.

Obvio que um sistema assim seria melhor empregado se esse comandante também tivesse um sistema só dele dentro da viatura para as situações onde todo mundo está embarcado ou quando o ideal for ele permanecer dentro mantendo a coordenação macro com o nível Cia ou Batalhão e micro com os seus Cabos comandantes de Esquadra.

O grande X da questão é se previram os sistemas rádio pra todo mundo, afinal se o Sargento desembarcar ele precisará manter contato com o Tenente comandante do Pelotão (além de contato com os níveis superiores se for o caso) e com o atirador dentro da viatura. Já se ele permanecer embarcado precisará ter contato rádio com os seus dois Cabos, no mínimo. Resumindo, embarcado ou desembarcado os sistemas de comunicação vão ter que ser implementados desde o nível Esquadra já que o comando no grito e no braço não serão mais possíveis com o atirador "fechado" dentro da viatura (ao contrário do Urutu, onde o atirador pode facilmente ver sinais de mão, já que fica exposto do lado de fora da viatura. Agora imagine se colocarmos em pauta o fato de que a previsão é extinguir as Brigadas Motorizadas e transformar boa parte delas em Mecanizadas com o Uruveco!!!

É a velha história: quer ter um Exército? Gaste! Quer ter um Exército moderno? Gaste muito!

E isso me leva a ficar receoso que aconteça com o Guarani (tenhoque começar a usar esse nome) o que aconteceu com o Cascavel e o Urutu: termos desenvolvido uma versão moderna mas operemos apenas as pé-de-boi, mais ou menos assim: canhão 30 pro comandante da Cia (ou então no Pelotão de apoio), REMAX pros Comandantes de Pelotão (ou no Grupo de Apoio), e pros GCs uma escotilha externa como nos Urutus e coordenação no grito e no gesto, como é hoje.

[Moccelin]

RM,
não entendi, o cmt do m113 desembarca ou não?
Ou é o cmt do 1a5 que permanece no CC, o que é óbvio, já que ninguém ali desembarca.

O que ele quis dizer é que o Cmt do M113 desembarca e o do Leopard não... Mas um dos motivos dele desembarcar é que tanto o M113 quanto o Urutu foram feitos pra isso, são praticamente ônibus blindados que levam a tropa até onde ela vai combater e não ficam dando sopa por lá. E mesmo quando ficam os fogos das metralhadoras são coordenados no grito e no gesto. Já o Guarani vai estar mais pra VCI (IFV) do que pra VBTP (APC), colocar a REMAX e a torre com canhão 30mm é a afirmação de que a viatura foi feita pra levar a tropa até onde ela vai combater e combater junto com ela, servindo de apoio de fogo e tudo mais.

E por falar nisso, se não acontecer aquilo que eu coloquei acima (operarmos apenas poucos sistemas desses como a REMAX) e termos 100% das viaturas com REMAX e canhão 30mm ainda haverá necessidade do Grupo de Apoio dentro dos Pelotões? Não poderíamos distribuir as MAGs dentro das esquadras (pelo menos uma por GC) e o Carl Gustaf em outra?

GC:
1 Sgt Cmt - Fuzil e rádio

Cabo 1ª Esquadra - Fuzil com Lança Granadas e rádio (esquadra "curta distância")
Soldado - Fuzil + Lança Granadas
Soldado - Fuzil + AT-4
Soldado - Fuzil pesado (apoio de fogo e designated marksman do GC)

Cabo 2ª Esquadra - Fuzil com Lança Granadas e rádio (esquadra "longa distância")
Soldado - Fuzil + Carl Gustaf
Soldado - Metralhadora leve (o ideal seria uma Minimi, mas enquanto o GC for 7,62 vai de MAG mesmo)
Soldado - Fuzil (e apoia a MAG)

Ah, isso é um mix do sistema inglês com o sistema francês. Mas daria um excelente equilíbrio pro GC.

[pt]

O grande X da questão é se previram os sistemas rádio pra todo mundo

Claro que sim.

O sistema de gestão de dados de combate disponibiliza um monitor de computador com os dados tácticos.
Depois você tem comunicação por rádio.

Tem que ter contacto com o operador da arma, com o condutor e com o comandante de cada uma das esquadras. A esquadra tem que ter contacto rádio. Isso é absolutamente imprescindível.
O comandante da viatura, tem que saber a cada momento, como está cada esquadra (no caso de serem duas) e qual deve apoiar e que instrução deve dar ao condutor para mover a viatura ou ao operador da arma principal para disparar.

Aliás, a viatura VCI (Viatura de Combate de Infantaria) é muito cara e deve ser maximizado o seu uso. Por isso não faria grande sentido o comandante da viatura sair para coordenar um combate e deixar a arma mais cara nas mãos do cabo especialista ou sargento que controla a arma.
Quem controla a viatura controla o núcleo da célula composta por viatura+armamento principal+guarnição base+esquadra(s) de combate.

As minhas apreciações não dizem como todos devem ter reparado, à utilização específica do Guarani pelo exército brasileiro, mas sim à sua utilização por qualquer exército moderno.

Se quer ter viatura de combate de infantaria, um exército tem que maximizar o investimento. Caso contrário, se é para todo o mundo sair da viatura para lutar, então é melhor comprar um camião.

[Brasileiro]

http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... Tecnologia


abraços]

[Reginaldo Bacchi]

Guerra em uma tropa blindada ja é mais ou menos assim ou seja nos RCB os fuzileiros desembarcam dos M113 pra combater junto com o Cmt e recebem apoio de fogo do CC e o comandante do CC não desembarca, ou seja é um chefe de viatura embarcado e outro desembarcado embora em Vtr diferentes, nos RCC/BIB é a mesma coisa pois ees trabalham em forma de FT.

Turchiello você me deixou com mais duvidas ainda!!!

Eu acredito que o que você chama de CC, é VBTP!

Eu também acredito que o que você chama de comandante do CC, é atirador do VBTP!

Por favor confirma ou desminta.

Bacchi

[rmturchiello]

Guerra em uma tropa blindada ja é mais ou menos assim ou seja nos RCB os fuzileiros desembarcam dos M113 pra combater junto com o Cmt e recebem apoio de fogo do CC e o comandante do CC não desembarca, ou seja é um chefe de viatura embarcado e outro desembarcado embora em Vtr diferentes, nos RCC/BIB é a mesma coisa pois ees trabalham em forma de FT.

Turchiello você me deixou com mais duvidas ainda!!!

Eu acredito que o que você chama de CC, é VBTP!

Eu também acredito que o que você chama de comandante do CC, é atirador do VBTP!

Por favor confirma ou desminta.

Bacchi

Não Bacchi os CC que eu falo são os M41 ou Leopard e as VBTP os M113, no RCB o comandante do M113 desembarca junto com a tropa para coordenar seu GC e recebe apoio de fogo dos M41 ou Leo sendo necessário.

[Moccelin]

Bacchi, vou responder por ele, já que tenho quase certeza que entendi o que ele quis dizer.

Quando ele fala em RCB (Regimento de Cavalaria Blindado), que é uma Unidade (nível batalhão) com Cias (no caso Esquadrões) de CC (Leopard) e Fuzileiros Blindados (M113) a idéia se torna clara. Os comandantes de todos os carros da Sub-Unidade (que são os Esquadrões=Companhia em cavalarianês) de Carros de Combate não desembarcam dos seus Carros de Combate pra combater.

Ele falou uma coisa óbvia nesse ponto. E o fato dos comandantes das Sub-Unidades de Fuzileiros Blindados desembarcarem é um detalhe da aplicação tática do material (M-113). Se fosse uma VBTP com sistemas modernos (incluindo armas remotamente controladas), acompanhadas de sistemas de comunicação que atingissem até o nível esquadra, não seria uma obrigação o Sargento comandante do GC sair.

Mas voltando às Cias Mecanizadas, tanto de Cavalaria quanto de Infantaria, a serem dotadas com o Guarani. Eu, particularmente, prefiro que os comandantes nível GC saibam combater tanto embarcados quanto desembarcados , e que a doutrina seja trabalhada assim e o motivo são as características do território Brasileiro e o fato de que essas viaturas poderão ser empregadas em uma variedade imensa de Teatros de Operação, desde os campos abertos dos Pampas e do planalto central até a região de mata atlântica em transição para cerrado como encontramos em uma boa parte do sudeste, passando pelo terreno urbano.

Mas sou mero curioso, se não tivesse me quebrado e hoje fosse um Tenente pica-fumo a minha opinião até poderia resultar em alguma coisa, mas aqui de fora é mera especulação.

Caraca! Vendo os posts anteriores é interessante notar que essa discussão surgiu só pela falta de confirmação se o Guarani é um 3+8 ou um 2+9...

EDITÇÃO 1 de 1: Comecei a digitar o texto acima, minha esposa chamou pra almoçar, e quando ví o próprio Turchiello já havia respondido.

[Moccelin]

http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... Tecnologia


abraços]

Essa foto é a primeira que me chama a atenção a um detalhe que faz crer que a doutrina de uso desse blindado vai ser de 3+8... Um simples detalhe, mas que faz MUITA diferença e eu nunca tinha atentado: é aquele sistema no alto da torreta 30mm, que, apenas por observação, parecem ser sensores independentes do comandante da Viatura, já que está montado em um servo que permite a ela girar independentemente do armamento da torre.

Já na REMAX não, parece haver apenas um conjunto de sensores e solidário ao armamento, logo apenas o atirador possui optrônicos, e, por consequência o comandante tem que desembarcar ou não faz sentido dois militares graduados para apenas um conujunto de sensores.

E aí fica a pergunta, quem será o comandante que não sai? Serão os comandantes das viaturas com a torre 30mm, e a lógica diz que as viaturas com REMAX terão o seu comandante desembarcado junto com a tropa ou não tem sentido haver um atirador nessas viaturas. E quem ficará com as 30mm? Só os comandantes de Cia? Os comandantes de Cia e as viaturas do Pelotão de Apoio? Só oficiais (comandantes de Cia e Pelotão)? Isso aí só tem como ser respondido por quem for fechar o pedido, e talvez ninguém saiba ainda, já que nunca se trabalhou com esse tipo de armamento no Exército Brasileiro. Provavelmente vão experimentar com os 16 pré-série (que "coincidentemente" é o suficiente pra equipar uma Cia de diferentes formas), e a partir do conhecimento adquirido nos testes com esses 16 pré-serie, atuando em conjunto e integrados de forma tática, e o custo, decidir-se-á o esquema de distribuição de todo o EB, ou esquemas, variando de TO pra TO e de Arma para Arma (um Esq C Mec independente vai trabalhar de forma diferente da de um Esq C Mecanizada dentro de um RCMec, que trabalha de forma diferente de uma Cia de Infantaria Mecanizada).

Só o tempo responderá esses questionamentos para nós, meros entusiastas.

P.S.: Ficou bonito o bichão heim!!!

[helio]

Turchiello você me deixou com mais duvidas ainda!!!

Eu acredito que o que você chama de CC, é VBTP!

Eu também acredito que o que você chama de comandante do CC, é atirador do VBTP!

Por favor confirma ou desminta.

Bacchi

Não Bacchi os CC que eu falo são os M41 ou Leopard e as VBTP os M113, no RCB o comandante do M113 desembarca junto com a tropa para coordenar seu GC e recebe apoio de fogo dos M41 ou Leo sendo necessário.

Amigos
Os chefes dos carros de carros de combate( M41, Leo,M60) não saem dos carros num combate, mesmo porque não há nenhum motivo para tal.
O curioso é que nos M4 Sherman e M3 Lee quando chegaram ao Brasil, vieram equipados com submetralhadoras Thompson( com carregador tipo "lata de goiabada") para uso do chefe do carro, para defesa pessoal.

Hélio

[Túlio]

Bueno, vejo que o PT explicou meu ponto melhor do que eu próprio. Não consigo conceber um CMT desembarcando do meio mais valioso - a VTR - e conduzindo um combate desmontado: terá de comandar as duas frações da tropa e ainda a VTR, tendo contato direto (vocal/visual) garantido apenas com uma delas. Isso vai exigir um senhor esforço em situational awareness e provavelmente sobrecarregar o CMT, reduzindo-lhe a eficiência e, por tabela, do grupo todo.

E tudo isso para poupar um EIXO!!!

Que eu saiba, toda Força Terrestre recente ou atualmente envolvida em combates REAIS optou pelo 8x8 para a linha de frente. Alguma razão tiveram...

Reitero: A MEU VER, de novo planejaram olhando para TRÁS: querem apenas um Urutu atualizado. PARA MIM, seria um 8x8 com CMT GERAL a bordo e duas Seções de Tiro - nem sei se o nome é esse - cada uma com seu próprio CMT (hierarquicamente inferiores ao GERAL) atuando sob coordenação do CMT embarcado. A bordo ele tem, além de toda uma gama de sensores e meios de comunicação/monitoramento, meios bem melhores para conduzir as duas unidades desmontadas e dar-lhes cobertura com o armamento orgânico.

Do modo proposto vejo uma VTR cara e subutilizada.

É a minha opinião.

[Reginaldo Bacchi]

Moccelin e Turchiello,

Jamais - repito jamais - me passou pela cabeça que um chefe de carro de combate vá descer de seu carro para combater a pé.

A idéia de informar que o chefe de carro de combate não desembarca durante o combate é tão absurda que eu não tinha entendido.

Bacchi

[alexmabastos]

http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... Tecnologia


abraços]

Essa foto é a primeira que me chama a atenção a um detalhe que faz crer que a doutrina de uso desse blindado vai ser de 3+8... Um simples detalhe, mas que faz MUITA diferença e eu nunca tinha atentado: é aquele sistema no alto da torreta 30mm, que, apenas por observação, parecem ser sensores independentes do comandante da Viatura, já que está montado em um servo que permite a ela girar independentemente do armamento da torre.

Já na REMAX não, parece haver apenas um conjunto de sensores e solidário ao armamento, logo apenas o atirador possui optrônicos, e, por consequência o comandante tem que desembarcar ou não faz sentido dois militares graduados para apenas um conujunto de sensores.

E aí fica a pergunta, quem será o comandante que não sai? Serão os comandantes das viaturas com a torre 30mm, e a lógica diz que as viaturas com REMAX terão o seu comandante desembarcado junto com a tropa ou não tem sentido haver um atirador nessas viaturas. E quem ficará com as 30mm? Só os comandantes de Cia? Os comandantes de Cia e as viaturas do Pelotão de Apoio? Só oficiais (comandantes de Cia e Pelotão)? Isso aí só tem como ser respondido por quem for fechar o pedido, e talvez ninguém saiba ainda, já que nunca se trabalhou com esse tipo de armamento no Exército Brasileiro. Provavelmente vão experimentar com os 16 pré-série (que "coincidentemente" é o suficiente pra equipar uma Cia de diferentes formas), e a partir do conhecimento adquirido nos testes com esses 16 pré-serie, atuando em conjunto e integrados de forma tática, e o custo, decidir-se-á o esquema de distribuição de todo o EB, ou esquemas, variando de TO pra TO e de Arma para Arma (um Esq C Mec independente vai trabalhar de forma diferente da de um Esq C Mecanizada dentro de um RCMec, que trabalha de forma diferente de uma Cia de Infantaria Mecanizada).

Só o tempo responderá esses questionamentos para nós, meros entusiastas.

P.S.: Ficou bonito o bichão heim!!!

Veja: