Fórum Defesa Brasil

Olá Gabriel

O teu post tem pontos interessantes e concordo com muito do que disseste. Acho que não devemos ter aqui discussões ideológicas do tipo o russo é que é bom e o francês mau. E acho também que não temos ainda informação suficiente para avaliar verdadeiramente o Mirage 2000C. Eu pelo menos não tenho, embora esteja a espera de uma coisinhas sobre isso.

A solução encontrada para a FAB é uma solução de compromisso. E como compromisso que é nunca podia ser a solução ideal. E o compromisso é entre o preço e um avião que é actualmente um bom caça BVR/SARH e que pode no futuro ser modernizado para transportar o Mica. Portanto, é um caça que pode ser sempre modernizado e melhorado e que tem um bom radar.

Se o governo optar pela compra (coisa que ainda não é bem clara) é bem provável que o avião esteja na FAB pelo menos até 2015. Portanto, será uma solução a 10 anos pelo menos. Mas permitirá ao Brasil dar o salto para um avião muito mais moderno que o Mirage III.

É claro que toda a gente gostava de ter o Rafale, o Tufão ou o F-15, mas acho que isso seria demasiado caro para o Brasil e para o orçamento disponível para as forças armadas. Já agora enquanto é que ficaria um esquadrão com 12 Rafales ou 12 Tufões? Há pessoal aqui no fórum que tem preços para isso e já foram aqui apresentados.

Agora acho que vale pena discutir senão existiam soluções mais interessantes no mercado em 2ª mão. O F-16 parece-me ser uma boa opção. Se calhar podia ser uma solução mais acertada dependendo obviamente do modelo.

Um abraço

Zé

Olha meu camarada, esta coisa de dizer"sem querer ofender " e cair de pau nos outros é meio torta, então pára de chamar os outros de infantil e etc porque não concordam contigo e vê se coloca argumentos mais diretos e não uma conjunção planetária para defender a compra de um avião obsoleto, os números que os foristas colocam aqui são a realidade e não uma conjectura sobre fatores políticos, ideológicos e etc,etc, etc. Números jamais mentem, nem para ideologias. Sobre o Mirage, a compra poderia ser de M-2000-5mk2, porém está se adquirindo uma versão ainda mais antiga que com certeza não responderá as reais necessidades da FAB e é isso que importa, se é o que tem ou o que se pode, são outros quinhentos e não justifica festejar esta compra, a verdade é que estamos em vias de comprar sucata sim, sucata pura e verdadeira que o governo francês está tentando empurrar e pela insensibilidade estratégica das cabeças dirigentes muito provavelmente será concretizada. Essa coisa de que o Mirage é testado e tal é muito vaga e não avaliza de maneira geral o avião em si, testado o xavante também é, o F-5 idem , mas nem por isso se sonha em dizer que são os representantes do estado da arte. Estou respondendo porque sou um dos que advoga a compra de certos materiais russos por motivos que já exliquei e não apenas por ideologia, aliás é sempre bom lembrar que a antiga URSS já acabou faz tempo e esta coisa de comunismo é sem sentido, o que vale é o equipamento e suas capacidades reais num campo amplo de envolvimento da indústria nacional e alinhamento de política externa, para qualquer lado desde que agregue conhecimento, como foi feito com os subs. Comprar o M-2000C não representará nada além da compra de um avião velho em fim de carreira, não vai agregar nada de tecnologia nem poder estratégico em relação aos nossos vizinhos mais responsáveis e cientes do que é defesa, que avançam celeremente para o reequipamento de suas forças enquanto nós vamos as festinhas comprar sucata e sair rindo, a não ser que pensemos em defendermo-nos do Paraguai ou Bolívia, aí o M-2000C serve.
Completando, acho que um Su-27SKM, que eu defendo como opção de usado, é muito mais capaz que um M-2000C ou ainda que um -5, pelo menos equivalente a este último com as vantagens de um caça pesado e sem restrições de origem. Obviamente que um Rafale seria o melhor, mas como somos duros, não dá nem para um Su-35. Porém não é preciso ir para o outro extremo da linha. Sendo repetitivo, o Su-27SKM representa uma opção barata para um caça PESADO, moderno e equipado com mísseis de longo/curto alcançe. Equipamentos aviônicos podem ser de origens diversas, inclusive israelenses e isto traria uma linha direta com os F-5M, A1-M e ALX. Pode operar as armas desta mesma procedência e outras, enfim é uma avião oferecido com arquitetura aberta, se é esse o nome, quem quiser saber leia no site deles e procure na net que eu não estou aqui para fazer pesquisa, valeu?
Fora tudo isso, alguma novidade?

Acho que o pessoal não entendeu. Pela situação ou é Mirage 200 C ou F-5BR até 2020. Não vai acontecer compra nenhuma.
Nem Gripen, nem Su-27, nem Mirage 2000-5, nem nada.
Então ou o Mirage-2000 C ou F-5 BR.

Eu sonho com 12 Rafale's, ou 24 SU-27 SKM ou 36 F-16 A/B M ou 12 EF-2000, mas não vai adiantar porque este Mula, não vai comprar nada.

E dentro da AL, estes M-2000 C servem. Pois para comparar com Mirage 2000 C ( RDM ), A-4 AR, Kfir C-7, Mirage F-1, F-5 Tiger III e Mig-29 SE, ele da conta.

Como disse pela situação ( e que situação ) estes M-2000 são bem vindos. Melhor um GOL 1990 do que andar a pé ( tipo isto ).

Valeu,

É verdade Lauro Melo.
Mas, acho que no futuro a FAB vai precisar modernizar esse Mirage 2000C, e como ele vai vir sem os mísseis, imagino que a FAB vai instalar o MAA-1 e o A-Darter para padronizar o inventário.
Realmente se trata de uma boa compra, mas não foi o melhor que poderia ter sido feito, deixou a desejar.
Comprando um caça usado, como o Mirage 2000, a FAB só vai empurrar o problema para o futuro.
Hoje em dia, já dá um trabalhão convencer o governo a comprar 12 caças. Amanhã vamos ter que comprar não 12, mas cerca de 60 caças de uma vez no mínimo, sem contar os AMX, vai ser muito mais doloroso para a economia.


abraços

Olá Carlos

Embora tenha um trabalho para escrever sobre uma coisa que não tem nada a ver com isto, pego em algumas das tuas palavras para dizer o seguinte:

Quando dizes que a compra podia ser o 2000-5 MK2 mais conhecido por BR plenamente de acordo, agora isso era no tempo do F-X e o F-X acabou. Portanto, já não estamos nesse cenário.

Dizer que o governo francês está a empurrar o avião para o Brasil é um pouco caricato, pois é óbvio que os franceses, os russos, os americanos e os suecos estão todos a tentar convencer o Brasil de alguma coisa. E o Brasil é livre de escolher o que bem entender. Portanto, na tua perspectiva os russos, os americanos e os suecos não empurram nada. Só mesmo os franceses. Essa é boa. A França pode é ter melhores argumentos, agora empurrar é uma palavra mal aplicada aqui.

É claro que os aviões não são o estado da arte. Quem quer o estado da arte tem que pagar bem. E parece que o Brasil não está nesse campeonato e se calhar tem coisas mais importantes onde gastar o dinheiro. Como já disse as forças armadas não são apenas a FAB.

Quanto á história dos vizinhos já o disse aqui várias vezes que tirando o Chile com o F-16 (e que nem sequer faz fronteira com o Brasil e nem constitui qualquer ameaça para este) nenhum país na América do Sul possui actualmente um caça mais avançado do que o Mirage 2000/RDI. Portanto, não percebo para quê a insistência nessa teoria dos vizinhos.

E se Mirage 2000C é sucata então os vizinhos do Brasil estão cheios de super sucata. O que dirá então o Peru dos seus Mirages 2000, a Venezuela dos seus F-16s, a Argentina dos seus Mirage III?

Se o Su-27SK fosse realmente uma opção assim tão boa para a FAB, não entendo porque razão o governo não o tinha então comprado? O Putin até esteve aí e o Brasil tem boas relações com a Rússia. Portanto, não há qualquer problema em relação á Rússia. Se calhar o problema é mesmo cacau e a mudança de toda a cadeia logística a um aparelho e armas que não tem qualquer tradição de uso na FAB. E atenção que eu não tenho nada contra o SU-27SK.

Mas vamos discutir este assunto com seriedade e sem palavras inflamadas. O Mirage pode ser modernizado para levar o Mica. Ainda não sei quanto custa isso e o que é preciso, mas talvez fosse interessante discutir isso em vez de cenários improváveis.

Um abraço

Zé

Boa tarde Mathias...

Vejo que cegamente atribuiu às minhas palavras sentidos as quais não desejava....
mas enfim....

Primeiramente, se estivesse interessado em pesquisas, eu mesmo o faria, muito obrigado .....
Sem contar que não faço pesquisas só apra rebater perguntas e agregar mais tijolos ao meu ago..... foço-as com o intuito de aprender.....

Quanto à infantilidade que citei... continuo a afirma-la... Se deseja, corrija-me indicando uma palavra que melhor expresse o que tem se visto neste e muitos tópicos do DefesaBrasil....

Quanto a fato de comprarmos um avião defasado; principalmente quando comparado com as recentes compras de nossos vizinhos, nunca afirmei ele ser o que TODOS (inclusive minha pessoa) desejavam para nossa FAB....
Ou você acha que realmente eu não preferirira ver algo mais moderno e condizente com a atualidade mundial ?!?!?!?!

Mas acho INFANTILIDADE chamarmos um avião, mesmo sendo ele um pouco antigo mas assim sendo mantendo TODAS SUAS QUALIDADES, de sucata.....
E meu amigo... por favor..... fui e ainda sou um defensor convícto da compra de SU-27 SK, sendo que, não querendo me gabar, fui um dos primeiros a cogitar tal possibilidade (tempos atrás antes de meu sumiço hehe), se não creditar em minha palavra sugiro procurar em minhas postagens passadas.....

.....e, como prova de que realmente tomou o sentido errado sobre o q ue escrevi, fico sim muitíssimo satisfeito com essa compra/leasing dos Mirage 2000-C ! não pelo fato de ser o melhor avião de todos os tempos ... Mas sim... Porque, em vista a nossa atual situação financeira, nosso governo totalmente desestruturado e a escassez de verbas para a população, quem dirá ao militares; essa foi uma decisão sensata, pois pelo menos teremos um jato descente para a tarefa de INTERCEPTAÇÃO E SUPERIORIDADE AÉREA qual é designada ao 1ºGDA .....
Essa compra EM NADA tem a ver com as especificações exigidas pelo projeto F-XBr.... O qual teria o início na acsição 12 caças que por lógica iriam primeiramente substituir os Mirage-IIIBr....
Você acha que o super e invenssível Su-27SK deixaria algo a desejar frente ao Mirage 2000-C ?! R-27 (AA-10 Alamo) vs. Super 530 ?!?!
.....para mim, os dois são excelêntes naves......

Gostaria de ver qualquer uma das duas nas cores da FAB ....
Mas infelizmente, também foi para mim, aceitar a REALIDADE, de que temos pressões políticas, internas e externas, razões economicas, que tudo isso e inúmeros outros fatores tornam a compra de Su-27´s impossíveis no MOMENTO, pelo menos .....

E amigo .....por favor ...no próprio texto qual escrevi NÃOme coloquei acima de ninguém !!!
Você deve estar muito cego pelo que se dá a entender de sua mensagem.....
Assim como você tem o direito; e por favor utilize-se deste pois estamos aqui apra isso, para expressar suas idéias.... tenho o meu...

E por último....
..... não criei aquele texto para defender nenhuma das aeronaves, ou ideologia aqui em discussão...
Meu intuito foi de desabafar quanto aos argumentos baseados em um sentimento (uma paixão) pelos materiais de proveniência russa e descarte de todo o resto.... Como se nada chegasse aos pés da grande estrela vermelha....

Não veja as coisas somente pelo seu lado.... existem diferentes modos de pensar além do seu.... e esta é a beleza da humanidade....
Se me utilizei de argumento muito globais, o fiz porque tenho para mim que somos diferentes e procurei ao máximo atingir à todos em meu texto....

Percebo que é muito metodista e centrado em um só foco para utilizar estes argumentos de números e pesquisas... isso é muito bom... Mas como tudo, assim como o MEU modo de ser, tem seu lado ruim....

E sim... obrigado por me responder....
.....espero que essa nossa discussão não ultrapasse este tópico, pois ao ler muitas de suas postagens, concordei contigo; assim como agora discordo....

Abraços

Lauro Melo escreveu:

Como disse pela situação ( e que situação ) estes M-2000 são bem vindos. Melhor um GOL 1990 do que andar a pé ( tipo isto ).

Valeu,

Pois é Lauro,a situação está feia mesmo...........

Mas em médio prazo a situação das nossas FAs pode melhorar.......................como eu disse o PT não pode ganhar a presidência de novo.......................

QUALQUER UM de qualquer partido será melhor para nossas FAs do que o PT.......................

Aliado também a 1 ministro da defesa forte e que entenda do assunto..................porque fora o assunto da integração das forças eu acho que um papel fundamental do ministério da defesa é representar politicamente frente ao congresso os anseios das nossas FAs...................

Mas continuo totalmente contra a aquisição dessas latarias velhas francesas pela seguinte justificativa:

O valor de aquisição é baixo,mas se levarmos em consideração o valor de manutenção e o upgrade desses caças que devem operar por 15 anos na FAB não compensa..................................fora a incompatibilidade de armas com os F-5 e AMX.................é ridículo a hipótese de o F-5 operar Derby e o M-2000C operar R-530,e se torna mais absurdo ainda porque esse valor de aquisição dos Mirage viriam apenas os caças sem armamento algum..............teríamos que desembolsar mais alguns milhôes para adquirir R-530? ...................

Ou será que a FAB vai adquirir os Mirages do jeito que estão,não vão comprar arma alguma para eles e durante esses 15 anos na FAB e também não irão ser modernizados?

Se é para comprar um caça-tampão que se compre um caça já modernizado e compatível com os sistemas de armas utilizados pelos F-5BR.................

Isso não tem lógica,é uma decisão totalmente política...................................calculem os custos dessa brincadeira para a FAB durante esses 15 anos e vamos parar para pensar no que poderia ser investido esse dinheiro.............

Vamos ficar sem defesa aérea EFICIENTE do mesmo jeito,então prefiro ver a FAB com um gargalo de 5 anos sem caça-tampão somente operando os F-5BR e em 2010 comprarmos 12 CAÇAS NOVOS de primeira linha...........

Em 2010 o que a FAB terá? Todos os F-5 estarão modernizados,todos os AMX deverão estar modernizados,os C-295 estarão já entregues e operacionais,os ALX estarão já entregues e operacionais,os P-3 estarão já entregues e já operacionais,a FAB já terá algum míssel de 4° geração e bombas inteligentes.............

O que faltará para a FAB naquele momento?

A substituição/modernização dos Sapões

A aquisição de 16 caças novos para Anápolis

São muito menos processos para serem resolvidos ao mesmo tempo como vem acontecendo hoje,o contrato desses caças pode incluir a substituição também dos F-5 com um prazo de entrega beirando os 10 anos,consequentemente os Off-sets seriam muito melhores,o prazo de pagamente idem,muito provavelmente esses caças seriam produzidos aki mesmo................pode ser o início de uma nova FAB...........

Puta que o pariu,será que não existe um filha da puta no ministério da defesa ou na FAB que pense desse jeito?

Fala Talharim !

Em partes concordo com o que diz...

...mas lembre-se que estes caças não virão como caças definitivos...

Os Mirages 2000-C irão apenas servir como um fill gap exatamente como mencionou...
Existe a POSSIBILIDADE da aquisição de Rafales quando a FAB estiver com recursos suficientes, e talvez, quando o preço desta nave cair um pouco, visto a explicação de um amigo da produção em série...
mas até lá, existe também o Berkut (se finalizado), Typhon e o improvável F-22 .....

Quanto aos mísseis, creio que ainda é muito cedo para creditarmos como certo o fato deles virem "pelados"....
Mas, como tudo é possível....

Mas Talharim, isto está longe de ser uma brincadeira como disse (não se preocupe, estendi o q quis dizer...)....
Você preferiria remanejar alguns F-5EM para Anápolis ?!

.....pense bem antes de responder Talharim...
Compare as duas naves.... Observe que mesmo o F-EM exite uma grande distância entre o Mirage 2000-C....

É exatamente como disse o Lauro... Precisamos de um Gol para não ficarmos a pé .....

Mas de resto... concordo contigo....

Ao meu ver a melhor opção para nós como "caça tampão", seria o já citado F-16.....
Pois este teria todas as facilidades para a interação com as recentes modernizações da FAB (F-5EM, P-3Br, AMX-M, ALX, etc), como você citou...
E sem contar que os israelenses poderiam nos dar umamãozinha...

....mas memso assim...... continuo feliz com a escolha dos M-2000....
Pois ficar a pé eu não gostaria...... hehe

Abraços

Somente um graaaaaaaaande P.S. aqui ...... hehe

P.S.:

Estive pensando e analisando e realmente cheguei a esta conclusão do F-16, por mim demonstrada na minha postagem acima.....
Mas ainda sim, tanto o Su-27 SK, F-16 ou Mirage 2000-C serão, qualquer um deles muito bem vindos.....

.... e até agora, vejo que serão Mirages mesmo.... que bom!
Ainda não se acovardaram em não adquirir nada.....espero que assinem logo estes contratos antes que tudo vá por água'baixo .....

Obrigado

É exatamente como disse o Lauro... Precisamos de um Gol para não ficarmos a pé .....

Mas as vezes é melhor vc andar a pé mesmo,assim vc economiza com a passagem de ônibus,é saudável.........se vc guardar na poupança por alguns anos com o dinheiro economizado vc não compra um Gol e sim um VW PASSAT

Eu também não entendo porque sequer a FAB buscou outras alternativas como os F-16MLU,ou F-4s Germânicos,Jaguares e Tornados ingleses,Sukhois Ucranianos,Migs russos,F-18s Canadenses,F-14s Americanos,etc,etc,etc,etc,etc .......

Mas deixa pra lá,o meu estoque de palavrões está se esgotando

Falows,

talharim escreveu:Mas as vezes é melhor vc andar a pé mesmo,assim vc economiza com a passagem de ônibus,é saudável.........se vc guardar na poupança por alguns anos com o dinheiro economizado vc não compra um Gol e sim um VW PASSAT 8-]

PASSAT ? ?

huafhuaehfuaehfueahfuahfufhaufhaufhuafhauf

Uhhhhhhh!!!!! Hahahahahaa!!!!!!!

Meu,vcs não conhecem nada de carros

Olha só que tesão esse carro



Tem o Variant também:

http://members.cox.net/m.c.ray/passat_p ... clean2.jpg

Talharim, a mensagem foi editada para não comprometer as margens do tópico - eu começo com a palhaçada e aí você bota um wallpaper! Assim o chefe mata a gente...

variant é isso aqui

O Gallo meu querido, o grande problema é adjetivar pessoas e idéias, escutemos, analisemos, concordemos ou não e fim. Adjetivar suscinta mais irracionalidade que o ideologismo que querem me colar. E olha que não sou nem um pouco esquerdista, material é material, política é muito diferente.

É muito óbvio que um sucatão é melhor que nada, mas o quero dizer é que devemos continuar indignando-nos, aceitar uma solução como esta é muito difícil para mim num país onde U$ 30 bi são escoados, para dizer o mínimo, pelo Banestado e se diz que não há U$700 mi para comprar 12 Su-35. Acho que é muito perigoso, para não dizer negligente, considerarmos apenas nossos pobres vizinhos como possíveis problemas no futuro e esquecer ou ainda negligenciar que nossos problemas virão do norte. Isto é dito pelos nossos militares há décadas, não é ninguém com barba e bandeira vermelha. Há muito tempo já havia o projeto calha-norte e nem se sonhava em falar da Amazônia com algo cobiçável, portanto esta preocupação já existe muito antes de FX, PX e o cacete.
O F-16 realmente é muito tentador, mas é perigoso achar que apenas por serem provavelmente/possivelmente modificados por Israel eles estejam fora do alcançe americano em termos de vetos e bloqueios, os MLU não sei se podem disparar BVR, os motores e sistemas são americanos e etc. Enfim estaríamos retornando ao ponto de onde entrou o M-III justamente pela recusa americana de nos fornecer F-4, sei que dirão outras coisas, mas a verdade no fundo é essa. Os vetos americanos existem e continuarão a existir, faz parte da política externa deles e estão certos em defender seus interesses. Obviamente que estamos sujeitos a vetos e embargos até da Bolívia, veja o caso do gás de lá, uma cagada sem fim quando temos gás de sobra queimando nas plataformas e reservas por aí. Os franceses certamente são muito mais amigáveis neste quesito, porém o que eles têm a oferecer e pelo preço me parece não muito adequado para um país duro e quando o Rafale torner-se barato o será por que já não será o RAFALE e sim um rafalinho, meio caído e tal, afinal serão vinte anos. Os suecos nos oferecem o Gripen novo ou quase isto, não tem nada mais velho e portanto mais barato, daí estar fora do orçamento. A Rússia oferece Su-27SK e SKM, caças pesados e desculpe-me, melhores que o M-2000C em alcançe(essencial para o GDA), carga de armas(até 10 mísseis X quatro ou pouco mais), distância de detecção(?) e engajamento de armas, um míssil IR WVR que é referência na categoria e um sistema IR passivo dedicado que nem o -5MK2/BR tem. Sobre mudança logística, nunca operamos o S530D, nem M-53P2, nem matra daquele pequeno que não lembro o nome, enfim, na verdade acho que mudança haverá de qualquer maneira, não haveria se continuássemos/continuar apenas com F-5 e AMX, os outros trarão mudanças sim e armas totalmente novas na FAB onde não existe cultura e estrutura para tais armas e equipamentos, tudo vai começar do zero. Os israelenses têm experiência de integração de caças russos melhor que ninguém, já sobre o M-2000C não lembro do uso de aviônicos ou armas israelenses neste caça. O Su-27SKM já viria pronto, sem precisar de modernizações e tal, enfim, continuo achando que seria infinitamente melhor, mas como temos que aceitar o triste fato dos M-2000C...