Leasing Mirage2000C/B (Tópico Final)

Mensagem

ZeRo4 · #1 Mensagem por **ZeRo4** » Qui Mai 19, 2005 12:07 am

E aew galera, blz ?!

Antes de tudo, gostaria que os foristas dessem uma olhada no recente artigo publicado no site Defesanet!

http://www.defesanet.com.br/fx/fxbfrance.htm

Antes de começar, é necessário salientar que o artigo diz que o preço das Aeronaves é superior aos 60mi revelados e como eu já disse antes em outros tópicos não há nenhuma correlação com o Rafale.

Acho que essa matéria acabou com todas as dúvidas dessa negociação. São efetivamente Mirages 2000C/B, equipados com Magic 2 para arena WVR (IR) e Super-530 para arena BVR (SARH).

Como o próprio artigo diz, Esses Mirages em conjunto com os mísseis utilizados não são capazes de satisfazer plenamente o requesito mínimo da FAB. O próprio texto diz que esses requesitos seriam complementados pelo F-5BR (uma maneira sutil de dizer que o F-5BR é bem mais capaz que os Mirages). Portanto, não haverá possíveis upgrades nos aviões! não veremos esses aviões lançando Mica, Derby ou R-Darter.

Como é de conhecimento geral, o Magic 2 e o Super-530 são conhecidos internacionamente pelo baixo índice geral de acertos.

Levando em consideração que já temos um avião relativamente superior aos Mirages oferecidos, onde perde apenas em alcance e capacidade de armas, será que não seria inútil o arrendamento desses caças ?! Se o F-5BR não consegue cumprir os requesitos do GDA, o Mirage2000C também não os cumprirá.

Na minha opinião, os Franceses... acostumados a nos dar presente de grego (i.e A-12 "São Paulo"), pretendem nos vender um punhado de Mirages2000C/B por uma quantia relativamente baixa e conforme os Mirages forem saindo de operação na Força Aérea Francesa, eles ofereceram a nós estes mesmos aviões, terminando no final com um "pacotão" de modernização, para dotar esses aviões de capacidade BVR.

Como eu também já disse em outro tópico, acredito que seria de mais valia para o BraZil adquirir alguns F-16 A/B e modernizá-los. Na maioria dos fóruns o preço "anunciado" dos F-16 seria de cerca de 5mi.

Considerando 5mi por aeronave, mais 5mi pela modernização, ou seja... 10mi por F-16 completamente modernizados, gastaríamos 120mi para comprarmos, saliento mais uma vez... comprar e não alugar, 12 aeronaves, que poderiam posteriormente ser adquiridas em maiores quantidades para substituir o F-5BR e o AMX.

A vantagem é que operaríamos apenas dois (ou três...) tipos de mísseis Ar-Ar, no caso seriam Python/Derby/Piranha ou A-Darter/R-Darter/Piranha (minha predileção vai para dupla Sul-Africana) para todos os aviões da FAB, assim como poderíamos dotar os três aviões para o lançamento do trio guiado Israelense Opher/Lizard/Spice.

Palavra final! e ai o que vocês acham ?!

#2 Mensagem por **Vinicius Pimenta** » Qui Mai 19, 2005 12:09 am

Sendo nessas condições, também acho péssima essa escolha.

Plinio Jr · #3 Mensagem por **Plinio Jr** » Qui Mai 19, 2005 6:55 am

Tbm acho uma péssima escolha se for nas condições colocadas na matéria, seria muito mais em conta as propostas de F-16s e Gripens que oferecem um leque de opções muito melhor e mais amplo.

Se realmente isto for feito, não terá o menor sentido ter cancelado o FX uma vez que a FAB insistiu em não querer esta aeronave na sua melhor versão e muito menos em uma versão inferior quando existem no mercado, opções de aeronaves que podem atender as exigencias da FAB em termos operacionais a preços mais atrativos.

Ainda não foi definido nada, espero que a FAB não venha aceitar estas aeronaves nestas condições.

helio · #4 Mensagem por **helio** » Qui Mai 19, 2005 7:09 am

ZeRo4
voce escreveu
Na minha opinião, os Franceses... acostumados a nos dar presente de grego (i.e A-12 "São Paulo")...

Meu comentário
concordo plenamente com voce quando se diz sobre a utilidade do mirage 2000, porém permita-me discordar quando se refere ao foch. Julgo que o Foch foi uma ótima compra para a MB, pois além de ser barato, foi uma das melhores oportunidades que tivemos, pois é um PA pequeno, do tamanho do bolso para podermos manter em nossa frota.

Um abraço

Hélio

Fábio Nascimento · #5 Mensagem por **Fábio Nascimento** » Qui Mai 19, 2005 8:19 am

Zero4,

Concordo com vc referente ao Mirage, tenho nouseas de pensar nesse avião no GDA com tantas ofertas melhores no mercado.
Porem com relação ao São Paulo, acho que ele é de grande valia para nossa marinha em se falando de doutrina. Quem sabe um dia não temos dinheiro para operar um nae moderno e com aviões na sua total capacidade, daí já teremos treinamento e marinheiros muito bem capacitado.

Luís Henrique · #6 Mensagem por **Luís Henrique** » Qui Mai 19, 2005 8:48 am

Do mesmo modo, o total antecipado pela imprensa brasileira, de 60 milhões de Euros, estaria bem abaixo do preço real ofertado, que continua, entretanto, uma oferta muitoatrativa. As entregas poderiam começar daqui a dois anos, enquanto que facilidades de pagamento vantajosas foram oferecidas." (TTU 539).

Visto a urgência desses aviões o repasse seria imediato.

Retirado do site defesanet.

Afinal, quando receberemos esses aviões, daqui a dois anos ou imediatamente??? :roll:

Fala que o valor é bem superior a 60 milhões de euros, mas continua sendo um negócio atrativo.

Quanto será então? não sei não se será atrativo.

Digo que se for por 60 milkhões até vai, não é um excelente avião, mas tem um radar melhor que o F-5BR e os mísseis ar-ar apesar de não serem excelentes, ja são alguma coisa. Afinal isto tudo é temporário.

Os franceses querem que nós usemos aquilo que eles não querem mais usar. Muito inteligente esta proposta, eles se livram das sucatas e dos mísseis sucatas. :lol:

Mas com a situação do Brasil acho que vamos aceitar.

Tomara que no final cheguem alguns Rafales ou algo semelhante.

ZeRo4 · #7 Mensagem por **ZeRo4** » Qui Mai 19, 2005 9:43 am

Helio e Fábio Nascimento

E aew Blz ?! Não quero reinventar a roda, muito menos trazer a tona essa discussão novamente, mais para mim (e para muitos outros foristas e listeiros em questão) o A-12 não passa do maior alvo naval da América Latina. Muito se fala em treinamento, emprego de doutrina e etc.

Gostaria de lembra-los de uma coisa, o A-12 foi adquirido por um preço simbólico, não pode operar nenhuma aeronave atual satisfatóriamente, as três únicas aeronaves que poderiam operar de forma semi-adequada (com restrições...) no A-12 são respectivamente F/A-18 A/B/C/D, Rafale e o Sea Harrier.

Não consigo enxergar num horizonte próximo outro PA a ser adquirido pela MB para operar satisfatóriamente caças atuais, ou seja... quando a vida útil do A-12 chegar ao fim (ele já tem uns 50 anos correto ?!) vamos fazer o q ?!

Sobre ser o único NAe que cabe nos nossos bolsos, a pergunta é... será que os nossos bolsos suportam um NAe ?! Acredito que não... O problema aqui é que a MB quer "viver de aparência" como dizemos aqui no RJ! é o típico caso do cidadão que se endivida até a cabeça só para mostrar para os vizinhos que pode ter um belo carro, uma bela casa e etc! mas a que custos ?!

Ainda sobre a questão acima, o jornal carioca "O Dia" trouxe matéria interessante sobre o recente acidente no NAe A-12. Apesar de ser de conhecimento geral os riscos decorrentes do serviço militar, essa matéria mostra claramente que devido a falta de recursos a qualidade do serviço cai e está sujeito a problemas, definitivamente não temos dinheiro e nem condições de operar um NAe, que diga-se de passagem é uma "arma" de projeção estratégica e não de defesa.

Luís Henrique

Não acredito nem que o Radar do Mirage 2000 C/B seja melhor do que o radar do F-5BR, talvez tenha mais alcance, porém nem capacidade BVR este radar tem. Logo, não seria uma idéia sensata colocar para operar no GDA aviões tecnológicamente ultrapassados se comparados aos aviões empregados em outros setores.

Apesar da "apetitosa" oferta de 60mi por 12 Aeronaves, julgo como melhor opção a compra e modernização dos F-16 A/B, como expliquei no tópico acima, se gastarmos 5mi na compra de 12 F-16 A/B, mais 5mi na modernização destes 12 F-16 A/B, no final das contas teríamos 12 aviões infinitamente mais capazes que os Mirage 2000 C/B e algo importante a dizer seriam aeronaves nossas e não alugadas.

Não há motivo nenhum de se esperar dois anos para operar aeronaves completamente obsoletas e que grande maioria dos foristas não gostaria de ver voando pela FAB nem em sua versão nova em folha mais atual (-5 ou 2000BR).

Barao Vermelho · #8 Mensagem por **Barao Vermelho** » Qui Mai 19, 2005 9:57 am

Salve Amigos do forum,
tenho andado um tanto afastado mas companhando os fatos no forum.
Quero notificar meu descontentamento tambem com essa historia do Miragem 2000 C, uma sucata se compararmos com outras ofertas.

Quero salientar tambem essa conversa de que o Sao Paulo foi adquirido para adquirirmos doutrina, e pura rasgação de seda, já que as pessoas que hoje recebem o treinamento estarão já aposentadas daqui a 20 anos, aprocimadamente, se neste periodo não adquirirmos um Nae adequado e aparelhado, teremos gastado em vão, verbas que poderiam ter sido melhor usadas.

Abraços...

helio · #9 Mensagem por **helio** » Qui Mai 19, 2005 10:06 am

ZeRo4
novamente te dou razão aos argumentos sobre a utilidade de um PA na MB.
Realmente desde os anos 50 o Brasil sempre insistiu em ter um PA, e comprou o Vengeance a preço simbólico também, e sabia que não teria avião moderno para operar. É tudo uma questão de tentar ser o país mais poderoso da america Latina. Ter um PA é a mesma coisa que a cadeira na ONU que o Brasil pleiteia, é uma questão de prestígio e poder.
Mas , dentro deste plano a proposta da França me parece a mais adequada, isto é , por apenas 12 milhões de dólares se adquire um PA em bom estado , e do tamanho de nosso bolso. A manutenção do Pa , acho que até está boa, acho até que este acidente foi circunstancial.
Um PA foi sempre o orgulho da marinha, a nau capitânea, e por isto um objeto caro.
Com certeza todos sabem as limitações dele quanto a operação de aviões mais modernos, mas diante dos vizinhos , eles não tem nada similar. sim , é claro que o PA é um alvo vulnerável, mas também é um elemento de dissuasão. Admitamos que nunca teremos algo semelhante a um Nimitz, nem teremos verba para construir um PA novo como a India e Tailândia, mas dentro do que foi possivel comprar para substituir o Minas Gerais ,foi a melhor opção que tivemos. Imagine só se tivessemos operando até hoje o Minas Gerais com serias restrições para utilizar o A-4 ? Acho que o A-4 cai como uma luva no São Paulo.

Um abraço

Hélio

Plinio Jr · #10 Mensagem por **Plinio Jr** » Qui Mai 19, 2005 10:23 am

Tbm acho que foi uma bela aquisição o A-12 e se ele não está sendo utilizado de forma adequada, isto deve-se a falta de verbas que assolam todas as FA´s , tendo a FAB sido privilegiada nestes ultimos anos, enquanto o EB e MB, literalmente a ver navios.

Alguem já disse que no lugar do NAe poderiamos utlizar mais subs, esta situação em nada irá mudar o atual quadro de navios encostados por falta de dinheiro, neste caso, teriamos subs encostados por falta de dinheiro..

Quanto ao Mirage 2000C, nas condições mencionadas , como disse anteriormente, é uma pusta roubada...a FAB tem que cair fora desta.

Pablo Maica · #11 Mensagem por **Pablo Maica** » Qui Mai 19, 2005 10:58 am

Como sempre diz um amigo meu que da FAB em relção aos Mirages "pra substituir um ferro de engomar voador, só outro ferro de engomar voador"... então se for pra comprar estes belos exemplares da tecnologia deponta da aviação de combate do inicio da decada de 80, acho melhor buscar mais uns 20 F-5 no mercado internacional e deixalos no padrão F-5 BR.

Um abraço e t+

sergiobraz · #12 Mensagem por **sergiobraz** » Qui Mai 19, 2005 11:17 am

Colegas se a FAB aceitar esta proposta, aí eu vejo como o BRASIL é LIXO....

Luís Henrique · #13 Mensagem por **Luís Henrique** » Qui Mai 19, 2005 12:25 pm

Não acredito nem que o Radar do Mirage 2000 C/B seja melhor do que o radar do F-5BR, talvez tenha mais alcance, porém nem capacidade BVR este radar tem. Logo, não seria uma idéia sensata colocar para operar no GDA aviões tecnológicamente ultrapassados se comparados aos aviões empregados em outros setores.

ZeRo4,

Não concordo com a sua afirmação. Talvez existam outras ofertas que podem ser consideradas melhores em termos de tecnologia, mas dizer que o radar não tem capacidade BVR não é verdade.

Pequeno texto sobre o radar RDI:

...Dassault Electronique/Thomson-CSF RDI pulse Doppler radar, with operating range of 100 kilometers (54 nautical miles).

O radar é moderno, tem um alcance bem melhor que o Grifo do F-5 e é totalmente compatível com o Super-530D.

E os mísseis oferecidos junto com os Mirage 2000 C/B são: Míssil Super 530D, Magic II.

Veja, existe uma boa diferença entre o Super 530 e o R530 e existe também muita diferença entre o Super 530 e o Super 530D.

Veja texto tirado do site http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/

O Super 530D (Doppler) foi a última versão. Entrou em serviço em 1984 e será substituído pelo Mica e Meteor. Foi desenvolvido para o Mirage 2000 com o radar RDI Pulso-Doppler bem mais capaz que o Cyrano e com capacidade de detectar e atacar alvos voando baixo. O sensor radar semi-ativo Super AD.26 é reprogramavel. O alcance foi aumentado para 40km com novo motor e velocidade final de mais de Mach 4. Podia engajar alvos voando a 10000 metros acima ou abaixo da aeronave. É considerado equivalente ao AIM-7M com eletrônicos digitais e sensor menos susceptível a interferência. O Super 530D entrou em serviço em 1986 no Mirage 2000.

Da para perceber que se trata de um míssil BVR e que é totalmente compatível com o radar RDI.

Também existe uma boa diferença entre o Magic e o Magic 2.

Veja texto tirado do site http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/

Em 1978 entrou em serviço o AIM-9L com capacidade "all aspect". Foi um dos motivos para a criação da versão Magic 2 com a mesma capacidade, mas não a única como visto anteriormente. O Magic 2 entrou em serviço na França em 1985.

A ogiva de 12,5 kg agora usava uma espoleta radar no lugar da espoleta IR. O novo motor foguete sólido sem fumaça SNPE Richard queima por 10% mais tempo (2,2 segundos) aumentando o alcance prático para 5km. O peso aumentou um pouco para 90kg e as dimensões foram mantidas.

O Magic 2 recebeu um sensor AD3601 da SAT ou AD3633 multielemento mais sensível, com capacidade qualquer aspecto e com melhor capacidade de contra-contramedidas. O sensor podia ser apontado por outros sensores como o radar. Os Mig-21 LanceR da Romênia usam a mira montada no capacete DASH para apontar o sensor do míssil.

Recebeu um piloto automático digital e passou a ter capacidade de puxar 50 g´s. Podia ser lançado com a aeronave puxando até 7 g´s, mas em 1992 um Mirage 2000 disparou um Magic 2 enquanto puxava 9g´s.

Eu sei que não são excelentes mísseis, mas também não é tão ruim assim.

Apesar da "apetitosa" oferta de 60mi por 12 Aeronaves, julgo como melhor opção a compra e modernização dos F-16 A/B, como expliquei no tópico acima, se gastarmos 5mi na compra de 12 F-16 A/B, mais 5mi na modernização destes 12 F-16 A/B, no final das contas teríamos 12 aviões infinitamente mais capazes que os Mirage 2000 C/B e algo importante a dizer seriam aeronaves nossas e não alugadas.

ZeRo4, se a modernização dos nossos F-5 para o padrão BR custa aproximadamente U$ 6 milhões por cada aeronave modernizada, eu acredito que a modernização de um F-16 custaria algo próximo de U$ 10 milhões. Ou seja, seria uma boa compra, porém o dinheiro investido seria mais do que o dobro.

talharim · #14 Mensagem por **talharim** » Qui Mai 19, 2005 12:49 pm

A movimentação do Palácio do Eliseu ao oferecer ao Planalto

Como podemos ver,a negociação está sendo feita entre os 2 governos sem participação alguma da FAB,

A situação é tão absurda,revoltante que não cabe mais comentários.O impossível e inimaginável de erros o governo brasileiro está cometendo e a FAB está aceitando calada........

Basta o governo americano dar um telefonema e acaba com essa palhaçada.Cancela a bosta do contrato da Lockheed com a Embraer pelo ACS caso o F-16MLU não seja o escolhido...................(E eu estou pedindo pelo amordedeus dessa vez que o governo americano se intrometa nas nossas questões de defesa)..........

Brasileiro · #15 Mensagem por **Brasileiro** » Qui Mai 19, 2005 1:14 pm

Eu acho que seria um bom negócio se a FAB pegasse esses aviões em alguel, de modo que a FAB se desfisesse desses caças depois de uns 5 anos, e depois sim comprar o Rafale. Estou torcendo mesmo que os dois governos se etendam também pra fazer um acordo que facilite a compra de Rafale, mas pelo visto, isso não conta.
Não foi a pior coisa que podia acontecer, porque, afinal não é lá um Brastemp, mas tá de bom tamanho pro Brasil, e realmente dá conta da ameaça á médio prazo, quando suponho que virão Rafale (ora, o F-5 terá de ser substituído depois, junto com o Mirage).
Não estou desapontado, mas acho que eles poderiam fazer uma coisa melhor.

abraços