Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qui Abr 19, 2018 10:09 pm**

gabriel219 escreveu: Sobre o Centauro 2:
O Centauro 1B supera nossos requisitos e poderíamos, ao invés de gastar grana desenvolvendo algo do zero, fazer igual ao Guarani. Pega o Centauro 1BE, moderniza seu projeto e chama de VBR Guarani.

Eu tenho certeza que este será o caminho que cedo ou tarde será envidado para o projeto da VBR-MR.
Aliás, o Guarani nada mais é que a atualização de um projeto da própria Iveco e adaptado aos requisitos de um veículo 6x6 do EB.

abs

Enviado: **Dom Abr 22, 2018 5:46 pm**

O problema é que querem desenvolver uma viatura nova, enquanto uma que já preenche os seus requisitos existe e só carece de uma modernização no projeto.

Sobre a questão de uma Bda inteira pra operar numa faixa "pequena" que é o lavrado não deve necessitar de maiores explicações. Isso já cansei de ponderar até

Enviado: **Dom Abr 22, 2018 6:07 pm**

Uma hora a ficha cai. Os italianos com certeza devem estar tentando empurrar também o Centauro II para o EB - a torre eles já conseguiram - ao invés de projetar algo novo, que aliás nem seria tão novo assim, já que seria um modelo derivado do próprio Guarani, mas 8x8.
De qualquer maneira, a VBR-SR não deve ser muito diferente do que os italianos já fizeram no Centauro. Então, se ele ainda não está pronto é mais por falta de capacidade nossa do que propriamente da Iveco.

abs

Enviado: **Dom Abr 22, 2018 10:46 pm**

O Centauro II, com a torre, pesa 30 toneladas. Seria proibitivo te-lo, pois só um A4000 ou coisa maior poderia transporta-lo.

A ideia de modernizar o projeto do Centauro 1B creio que seja a melhor, pois o mesmo, no projeto atual, pesa 24 toneladas. A proteção já está ótima, consegue resistir a disparos de 25 mm na frente e 14.5 mm nas laterais, qualquer coisa acima disso blindagem adicional resolve.

É só deixa-lo mais longe do chão e modificar algumas coisinhas, assim como a nova torre e já estaria de excelente tamanho. Tudo isso, sem munição, deve ficar em torno de 25 toneladas e com uma altura limite.

E pra corrigir uma informação ainda, há sim pouco mais - ou próximo - que duas centenas de Leo 2A4 nos estoques Suíços, mantiveram apenas uma centena e meia operando.

Está ai, duas soluções simples e eficazes.

Enviado: **Seg Abr 23, 2018 8:14 pm**

A corrente hoje é tentar resolver os problemas na medida em que as alterativas e/ou oportunidades forem surgindo. O Leo II com certeza é uma em vista do EB.
Quanto a VBR-LR a coisa tá complicada, pois não conseguimos chegar a termos em relação a VBTP Guarani, imagina o resto.

abs

Enviado: **Seg Abr 23, 2018 9:46 pm**

O VBTP já está praticamente finalizado, até os armamentos (Plat ou REMAN + REMAX nos Plt Fz Mec e UT-30 nos Plt Ap Fogo, o que não gosto, na minha opinião deveriam estar juntos no Plt Fz Mec). Só falta agora a questão das viaturas especializadas na versão 6x6, que até agora parecem andar atrás até mesmo do VBR.

O VBR é questão de verba mesmo ou algum problema que ninguém sabe ao certo. Só daqui há alguns anos saberemos

Enviado: **Seg Abr 23, 2018 10:21 pm**

Pois é. Mas não dá para fazer muita coisa em relação a VBR sem dar conta do resto da família 6X6, e olha que são muitas.
Pode ser que a Avibrás com aquele projeto dos veículos de socorro baseada no chassi Tatra possa substituir duas ou três versões especiais do Guarani. Isso em todo caso seria um avanço, já que o caminhão deva sair mais barato do que o bldo. E não perderíamos tempo e dinheiro tentando desenvolver algo que podemos obter de maneria mais fácil e econômica sem meter a mão orçamento do EB.
E ainda serviria como incentivo para outras versões do próprio caminhão da Avibrás mais para frente. Até agora a única versão especializada citada de público foi a porta-morteiro. Mas foi só isso. O assunto morreu aí. Outras versões também planejadas podem/poderão ser substituídas por bldos SR, como os da família VBMT-LR, caminhões, e porque não dizer, mesmo pelo VBL da Avibrás, um projeto modular desde a sua concepção, mas sub aproveitado em suas capacidades.

Acredito que temos como fazer avançar esse projeto sem necessariamente gastar os tubos ou reinventar a roda. Temos opções caseiras, e que estão na mesa. Resta saber se haverá vontade e intencionalidade em aproveitá-las.

abs.

Enviado: **Qua Set 04, 2019 7:42 pm**

Aproveitando a emissão de mais um doc do exército para tentar dar alguma sustentabilidade logística e operacional aos Leo 1A5, e antevendo que este movimento apenas visa tão somente prolongar da melhor forma possível a vida destes CC, passo a elencar algumas considerações em virtude do que podemos chamar de atualização e manutenção operativa/preventiva:

TORRE: substituição ou manutenção

1. Sistemas eletro-hidráulicos - substituição ou manutenção?

Até onde se sabe, os sistemas atuais tem de ser trocados porque não suportam o nível de operacionalidade exigida ao CC. A substituição passa pela questão: o custo dessa mudança compensa ou deixar como está e apenas manutenir ou fazer uma espécie de retifica é o suficiente?

2. Sistemas C3 - substituição?

Aqui temos uma variada gama de opções no país para a devida modernização. O que impacta é a questão custo x benefício de se aplicar tecnologia de ponta em um CC que terá um restante de vida operacional potencialmente curta.

3. Sistemas ópticos de mira e visada - substituição?

Esta área encontra soluções na própria BID e as opções são aparentemente adaptáveis e com boa relação custo x benefício. A mesma questão anterior se aplica aqui também. Até onde essa alteração é importante para o veículo no curto prazo?

4. tubos do canhão - substituição ou manutenção?

O L-7 dos Leo é de uma versão antiga e apresenta uma série de restrições, tanto em relação a munição quanto a capacidade e operacionalidade. Eles já foram muito usados e a vida útil de muitos tubos está beirando o limite. Então, trocar o canhão inteiro por uma peça totalmente nova poderia indicar o caminho, mas a um custo que provavelmente não encontraria espaço no orçamento. Fica a questão: é possível revitalizar ou apenas a manutenção de ordem deve ser feita e ir levando do jeito que dá? Se houver a substituição dos sistemas C3 e eletro-ópticos da torre o L-7 dará condições de aproveitar toda essa nova tecnologia?

CHASSI: manutenção

1. Motor;

O motor provavelmente sofrerá retifica e/ou manutenção de suas partes e peças. Colocar um novo sai muito caro e acabaria por demandar a troca de outras peças do sistema de transmissão e suspensão.

2. Transmissão;

Seria necessário uma modificação ou retifica da mesma. Ou quem sabe, em sendo possível, a sua substituição. Mas esta questão está diretamente ligada ao destino que se pretenda dar ao MTU.

3. Suspensão;

É importante saber em que condições estão hoje o sistema como um todo e se é possível mantê-lo tal como está e se ele dura mais tempo ou se será necessário substituir completamente o mesmo. Qualquer alteração na parte do motor e transmissão pode incorrer na eventual alteração da suspensão. O problema é o custo disso. Mas há opções nacionais e importadas para isso.

4. Trem de rolamento;

Essa parte é bem complicada por ter peças e partes que geralmente são muito gastas e tem, por óbvio, um desgaste muito maior do que outras do CC. Assim, sua manutenção preventiva e constante avaliação tem de ser feita em curto espaço de tempo entre manutenções e se for o caso, a substituição pode ser inevitável.

5. Lagartas.

As lagartas podem ser substituídas, isso seria o ideal, já que junto com as partes acima apresentam um desgaste muito grande em termos de manutenção e operação. Talvez seja interessante a troca por modelos mais atuais, o que pode ajudar substancialmente na própria manutenção do CC, e os custos relativos a esta.

Parece que o carro todo teria de ser modificado, mas não chega a tanto. Se o trabalho realizado no Cascavel servir de parâmetro para o que pode ser feito pela BID nos Leo, então a extensão da vida operacional deste CC irá render uns bos trocados para a BID.

Resta saber se o exército se disporá a enfiar a mão no bolso e realizar as modificações que se fizerem necessárias. Alias, como disse no outro tópico, se vamos fazer eles funcionarem até a década de 2030, supondo que até lá uma nova solução esteja sendo trabalhada, é bom que esse processo seja bem mais que uma simples manutenção.

abs

Enviado: **Seg Set 09, 2019 11:34 am**

FCarvalho escreveu: ↑Qua Set 04, 2019 7:42 pm Aproveitando a emissão de mais um doc do exército para tentar dar alguma sustentabilidade logística e operacional aos Leo 1A5, e antevendo que este movimento apenas visa tão somente prolongar da melhor forma possível a vida destes CC, passo a elencar algumas considerações em virtude do que podemos chamar de atualização e manutenção operativa/preventiva:

TORRE: substituição ou manutenção

1. Sistemas eletro-hidráulicos - substituição ou manutenção?

Até onde se sabe, os sistemas atuais tem de ser trocados porque não suportam o nível de operacionalidade exigida ao CC. A substituição passa pela questão: o custo dessa mudança compensa ou deixar como está e apenas manutenir ou fazer uma espécie de retifica é o suficiente?

2. Sistemas C3 - substituição?

Aqui temos uma variada gama de opções no país para a devida modernização. O que impacta é a questão custo x benefício de se aplicar tecnologia de ponta em um CC que terá um restante de vida operacional potencialmente curta.

3. Sistemas ópticos de mira e visada - substituição?

Esta área encontra soluções na própria BID e as opções são aparentemente adaptáveis e com boa relação custo x benefício. A mesma questão anterior se aplica aqui também. Até onde essa alteração é importante para o veículo no curto prazo?

4. tubos do canhão - substituição ou manutenção?

O L-7 dos Leo é de uma versão antiga e apresenta uma série de restrições, tanto em relação a munição quanto a capacidade e operacionalidade. Eles já foram muito usados e a vida útil de muitos tubos está beirando o limite. Então, trocar o canhão inteiro por uma peça totalmente nova poderia indicar o caminho, mas a um custo que provavelmente não encontraria espaço no orçamento. Fica a questão: é possível revitalizar ou apenas a manutenção de ordem deve ser feita e ir levando do jeito que dá? Se houver a substituição dos sistemas C3 e eletro-ópticos da torre o L-7 dará condições de aproveitar toda essa nova tecnologia?

CHASSI: manutenção

1. Motor;

O motor provavelmente sofrerá retifica e/ou manutenção de suas partes e peças. Colocar um novo sai muito caro e acabaria por demandar a troca de outras peças do sistema de transmissão e suspensão.

2. Transmissão;

Seria necessário uma modificação ou retifica da mesma. Ou quem sabe, em sendo possível, a sua substituição. Mas esta questão está diretamente ligada ao destino que se pretenda dar ao MTU.

3. Suspensão;

É importante saber em que condições estão hoje o sistema como um todo e se é possível mantê-lo tal como está e se ele dura mais tempo ou se será necessário substituir completamente o mesmo. Qualquer alteração na parte do motor e transmissão pode incorrer na eventual alteração da suspensão. O problema é o custo disso. Mas há opções nacionais e importadas para isso.

4. Trem de rolamento;

Essa parte é bem complicada por ter peças e partes que geralmente são muito gastas e tem, por óbvio, um desgaste muito maior do que outras do CC. Assim, sua manutenção preventiva e constante avaliação tem de ser feita em curto espaço de tempo entre manutenções e se for o caso, a substituição pode ser inevitável.

5. Lagartas.

As lagartas podem ser substituídas, isso seria o ideal, já que junto com as partes acima apresentam um desgaste muito grande em termos de manutenção e operação. Talvez seja interessante a troca por modelos mais atuais, o que pode ajudar substancialmente na própria manutenção do CC, e os custos relativos a esta.

Parece que o carro todo teria de ser modificado, mas não chega a tanto. Se o trabalho realizado no Cascavel servir de parâmetro para o que pode ser feito pela BID nos Leo, então a extensão da vida operacional deste CC irá render uns bos trocados para a BID.

Resta saber se o exército se disporá a enfiar a mão no bolso e realizar as modificações que se fizerem necessárias. Alias, como disse no outro tópico, se vamos fazer eles funcionarem até a década de 2030, supondo que até lá uma nova solução esteja sendo trabalhada, é bom que esse processo seja bem mais que uma simples manutenção.

abs

Vou tentar ajudar:
Torre
1. Manutenção
2. Substituição
3. Substituição
4. Manutenção e substituição (alguns)

Chassis:
1. Revitalização
2. Revisão
3. Revisão - Td OK
4. Revisão
5. Revisão

Na parte do chassis, o maior problema é a falta de suprimento. A alternativa será a industria turca, pois as originais já estão à mais de 20 anos fora de produção. Sem contar que muitos desses ítens contrariam leis ambientais da Alemanha/Europa na produção e/ou uso.
Na torre que está o maior problema. Mas há proposta de KMW, RLS e RUAG.

Enviado: **Seg Set 09, 2019 1:53 pm**

O mais curioso disso tudo é que faz sentido! Lembremos, este tópico foi criado para debater upgrades factíveis para o Leo1A5 e acabou perdendo parte de sua razão de existir, ante o fato - até então - de não existir alternativa economicamente viável para fazer isso. Uma questão na qual não toquei (de propósito, por ter certeza de que minha proposta seria rechaçada de imediato, e com bons motivos) foi qual MBT atual ou em projeto poderia substituir o que usamos atualmente. Sugestões apresentadas (Leo2A4 e Abrams, na maioria dos casos, além de alguns exotismos da Ásia/Eurásia) por outros Colegas sempre esbarravam nessa inconveniência chamada Realidade. P ex, se o Leo1A5 já tem severas limitações de MOBILIDADE TÁTICA (mesmo no RS, pois quem conhece aqui pessoalmente ao invés de pelo Google Maps sabe muito bem que na prática a teoria é outra e comparações mesmo da Pampa Gaúcha com uma mesa de sinuca são completamente estapafúrdias) e muito maiores em MOBILIDADE ESTRATÉGICA (para saírem daqui do RS por terra (pranchões rodo-ferroviários) em direção a, sei lá, o NE ou CO, há uns poucos pontos de passagem viáveis que, pela previsibilidade, podem ser facilmente obliterados e, por conseguinte, limitariam a ação das VBCCCs ao RS e talvez parte de SC; por mar a Marinha não conseguiria levar um simples Esquadrão completo por falta de meios, além de um único SSN/SSGN já botar a Operação toda em altíssimo risco; pelo ar não temos um só meio capaz de levar sequer um Leo1, mesmo que lhe removam a torre e até motor e transmissão, agora imaginem Leo2 ou Abrams

). Assim, não conheço substituto aceitável para os requisitos do EB e, portanto, mesmo não sendo a melhor escolha (nem de longe, carro antiquíssimo, torre de RHA fundida, baixa disponibilidade de peças de reposição*), aparentemente optou-se por ficar com o que se tem. Não me parece errado, eis que a alternativa seria desenvolver algo novo e específico para os ROB do nosso TO de uns 8,5M km², em sua maioria hostil ao uso deste tipo de meio. Por certo o nosso véio Mestre @eligioep sabe melhor do que eu (MUITO melhor, na verdade) do que estou falando, resultado de longas charlas com Oficiais do mesmo C I Bld e que não entrarei em maiores detalhes nem aqui, minha palavra não tem prazo de validade e garanti que não sairia espalhando certos assuntos.

Assim, e considerando que um Leo1A5 reformado continuaria servindo apenas para Treinamento e formação de Doutrina (além de manter os vizinhos de cabeça baixa

), eu sugeriria apenas alguns upgrades, renovando o que falei nos começos (APU primeiro) e acrescentando lagartas de melhor qualidade; para umas poucas unidades (talvez compartilhadas entre o 1º RCC e o C I Bld) poderia ser interessante, com o tempo e disponibilidades orçamentárias, a adição de alguns sistemas ADS, como o Trophy de Israel, que abririam um novo "front" para estudos doutrinários. Adicionalmente, algo que VI sendo tentado* ainda na primeira metade desta década, o uso de minidrones** (quadricópteros) pelo menos no Carro do Comandante, que dão a famosa visão "além da próxima colina", coisa inestimável na Guerra Moderna.

NOTAS

* - O L7/M68 não tem apenas tubo como necessidade de reposição, há ainda todo o mecanismo de absorção de recuo a ser examinado e manutenido.

** - Já publiquei até fotos aqui mesmo do minidrone de que falo, da empresa SKYDRONES, de Porto Alegre, RS. Conversei longamente com o CEO da empresa, tanto na sede da mesma quanto por chat. Segundo ele, não havia má vontade por parte do EB, era falta de dinheiro mesmo...

Enviado: **Seg Set 09, 2019 5:02 pm**

Bom, pelo que dá para perceber do que o Eligio colocou, o CC em sua grande parte terá apenas a revisão da maior parte de seus sistemas, mormente os que se referem a eletrônica, C3 e sistemas ópticos. Estes podem ser substituídos sem maiores problemas por serem encontrados de prateleira no mercado. As opções são várias. Como dito, há empresas oferecendo seus produtos, resta saber o quanto se está disposto a empenhar na substituição parcial ou total dos itens elencados.

Não comentei, mas a questão da proteção deve ficar como está mediante as limitações orçamentárias para levar a cabo a atualização do CC, e penso, nem valeria a pena dado o curto tempo de vida que lhe resta ainda. Mas investir em proteção ativa seria algo interessante. Há pelo menos uma empresa no Brasil que se dispôs a desenvolver e aplicar novos sistemas passivos de defesa para o Leo e os M-60, mas o problema continua sendo o custo, que obviamente não deve ser barato.

Se houver uma concorrência, presumo que o EB deve emitir pelo menos os requisitos do que pretende modificar na torre do carro e quais as suas capacidades. Salvo melhor juízo, deixar eles operando neste aspecto no mesmo nível dos Guarani e M-113 modernizados é o referencial mínimo para a atualização a ser feita.

O Eligio não citou, mas ARES e AEL devem dispor de propostas também no que diz respeito à substituição dos sistemas da torre.

Não é a melhor solução com certeza recauchutar os Leo 1A5, mas diante da situação em que nos encontramos, não existe outra solução viável no curto e médio prazo. Um CC nacional leva pelo menos uns dez anos entre conceito, projeto, produção e operação. Assim, pelo menos até a primeira metade dos anos 2030 os Leo 1A5 ainda vão estar por aí fazendo o seu papel de CC-Escola. Ao ganhar uma nova sobrevida, ele também possibilitará que se avance mais um pouco em outras áreas nas quais estamos, como de praxe, muito atrasados na guerra blda.

É como costumo dizer por aqui... "quem não tem cão, caça com o gato do vizinho".

abs

Enviado: **Seg Set 09, 2019 5:12 pm**

Um texto que vale a pena a leitura sobre a questão da munição e armamento dos Leo 1A5

http://bdex.eb.mil.br/jspui/bitstream/1 ... S%20C6.pdf

Autoria: ANTÔNIO ORLANDO MAUÉS ALVES

Enviado: **Seg Set 09, 2019 5:47 pm**

Não foi contemplada aqui ainda resposta para a questão dos Leo versão auxiliar.
Neste sentido, revi uma matéria da Infodefensa.com em que é relatado a exigência do EB em relação ao negócio dos CC italianos que o mesmo deveria envolver cerca de 13 unidades especializadas lança-ponte, socorro e engenharia.
Creio eu que a aquisição de mais unidades lá fora não descartou esta exigência, já que o EB tem poucas unidades destes veículos, de forma que os batalhões logísticos não possuem dotações completas das mesmas.
Pelo menos de minha parte, a aquisição de mais veículos especiais deve ser objeto de esforço por parte do EB, junto com mais unidades do Leo 1A5 que eventualmente venham a ser compradas para complementar a frota.
Aliás, na reportagem é citado, segundo fontes do EB, que seriam adquiridas entre 39 e 99 unidades a mais, fora os bldos especiais.
Enfim, existe a possibilidade de compra, e pelo que se sabe de público, as unidades a disposição nas quantidades desejadas seria o lote italiano de Leo 1A5, e que presume-se foi adquirido pela RUAG.
A ver como isso se dará, tendo em vista que a atualização dos Leo 1A5 agora parece só questão de tempo e dinheiro.

abs

Enviado: **Seg Set 09, 2019 6:51 pm**

Infodefensa..........................

Logo ao abrir dou de cara com um baita dum clickbait, onde uma simples visita protocolar de um Ministro da China ganha um título que só falta dizer que estamos prestes a desenvolver conjuntamente um monte de produtos, daí vou ler e...

Sério agora, no caso dos Leos Italianos, já debatemos à exaustão e, SMJ, ficou mais do que claro que estão em piores condições do que os nossos, só o frete de lá até o Brasil já acabaria dando um custo-benefício péssimo. Eu preferiria ficar de olho em Países que, após perderem a esperança de vender ou mesmo doar seus carros, tivessem um bom estoque de repuestos e tentaria negociar em cima disso. Alemanha, Canadá, Grécia, talvez até a própria Itália...

Enviado: **Seg Set 09, 2019 8:38 pm**

Dei uma olhada nos comentários de 2017 ( pgs 419 ou 459) em relação a este assunto e o que vi de interessante é um comentário do colega Energys sobre a transferência de 100 unidades dos Leo 1A5 italianos para uma cidade na Suíça onde a RUAG os teria adquirido e recebido a fim de negociá-los no mercado externo após revitalização. Além dos carros uma quantidade grande de material de apoio e reposição também teria sido adquirido dos italianos. Não há mais detalhes sobre o caso.

Me lembro também de ter lido em uma revisa que a empresa teria disponível para negócio também cerca de 54 unidades dos Leopard 1, sendo 34 do modelo 1A5. Não sei dizer se estes modelos teriam a ver com os italianos ou não.

Eu particularmente não sei se existem países que estejam interessados em dispor de Leo 1A5, não pelo menos nas quantidades que interessam ao EB para reequipar os RCB por completo. A Grécia é hoje a maior operadora do modelo na Europa (+500), e até onde possa saber, eles não vendem e nem negociam os mesmos, posto que são reserva estratégica dos Leo II por lá.

O Canadá está tentando vender os seus 114 Leo C2 desde 2016/2017 sem conseguir interessados. No caso deles, penso seria a pior escolha tal o grau de modificações que foram realizadas nos mesmos. Isso faria com que os custos se tornassem proibitivos. Ademais, se nestes 2/3 anos não conseguiram algum interessado, bem, deve ser porque ou o preço não combina com o CC, ou eles estão tentando amarrar a venda com outra coisa. Aliás, no Canadá me interessaria os modelos especiais do Leo 1A5 que tem por lá. Estes com certeza seriam muito bem vindos. Mas duvido que eles vendam sem tentar empurrar junto os C2.

De resto, na Alemanha, Espanha, Bélgica, Holanda e mais algum aí que devo ter esquecido ainda tem estoques de Leo I. Fica a dever sabermos qual o modelo, e se há 1A5 para comprar, e em que estado se encontram.

O Eligio falou nos turcos. Eles também foram grandes usuários de Leo I, mas hoje eu não saberia dizer em que situação se encontra os CC deles. As empresas turcas tem oferecido muitas soluções em termos de modernização, e quiçá, peças e serviços de apoio para estes bldos. Mas honestamente, não saberia dizer se os turcos tem algum Leo I ainda em condições.

Como parece que a ideia é comprar apenas o suficiente para manter os RCB rodando e com a doutrina em dia, no pós atualização, deixá-los com apenas 1 esquadrão já seria algo minimamente benéfico dada a nossa realidade. Não é muito, nem sequer apresenta uma condição satisfatória para emprego operacional, mas, enfim, é melhor do que nada.

abs

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Upgrades Factíveis - Leo1A5

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