Fórum Defesa Brasil

Sinceramente, isto é uma conversa que não leva a nenhum lado. Apenas mostra desconhecimento e facciosimo.

Tanto russos como americanos, têm muito respeitinho pelos sistemas de armas do outro lado e quem já privou com militares de um lado e do outro, sabe que assim é. Estas discussões sobre quem tem a melhor ou maior pilinha são a roçar o ridiculo. Neste caso, quem se compara são os americanófilos, pois nem os proprios russos querem comparar o T-50 ao F-22.

Sobre a suposta superioridade dos caças ocidentais perante os russos nas guerras do médio-oriente, o facto de a URSS, à época, apenas exportar material classificado como "classe C" ajudará a explicar as causas. O material soviético era fornecido sem os sistemas tecnologicos em uso nas unidades soviéticas (radares, sistemas electrónicos, misseis, etc...) ou seja, o comprador apenas comprava células. O mesmo que comprar um Ferrari mas em vez de travões de alto rendimento e de pneus proprios, vir equipado com os travões de um Citroen 2CV e com pneus ranhosos. Continua a ser um carro rápido e impressionante, mas tente conduzir em ritmo de corrida e qualquer Civic artilhado o bate. Basta ler os relatórios efectuados pelos pilotos alemães que ficaram com os Mig-29 da antiga RDA e tirar as conclusões. (Todos os combates simulados contra F-15 em WVR foram ganhos pelo russo e os alemães descobriram que conseguiam ganhar as maior parte dos combates BVR voando em formação com um F-4 Phantom-ICE com radar APG-65, que servia de mini-AWACS, orientando através de data-link os Mig)

Quanto ao chorrilho de "factos" postado no link, aquilo é um fartote de rir. Então aquela dos Tiger destruirem 8 tanques russos por cada baixa é um must. Talvez o autor disso queira dar o rácio do Tiger em relação ao Sherman. É que assim de repente e segundo os relatos da época, as tripulações alemãs temiam os tanques russos mas quanto aos aliados, apenas respeitavam o poder aéreo.

Chocante Fox.

Concordo que explica em partes, mas acredito que a principal diferença era o fator humano, haja visto que o material sovietico quando pilotado por pilots mais profissionais sempre se mostrou a altura como os pilotos russos na coreia, os pilotos alemãos contra africa do sul, nos balcãs teve um AWACS tomando carreira de um MIG, sem contar o ja ctado caso dos pilotos alemães apos a queda do muro de Berlim.
Por isso acredito que o PAK sera uma arma temida, como todos os caças russos dos ultimos 20 anos são.

Deve ter gente pensando se da para tranferir o consorcio do F-35 para o PAK-FA, tipo automovel... para de pagar, pega um qualquer e muda o modelo!!!

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ectiveness

Eu sou mesmo muito cego...Lembro-me assim de repente de milhares de projectos novos em todas as áreas do conhecimento e da industria civil e militar, alguns pioneiros, alguns ainda me fazem abrir a boca de espanto de tão surpreendentes e inovadores. E não me fazem abrir a boca só a mim, mas a muitos outros cegos.

Alguns copiados pelo ocidente veja lá, parece impossível, outros tentamos copiar e não conseguimos.

De uma vez por todas, o PAK não pode ser comparado ao F-22, porque tem requisitos operacionais e de projecto diferentes, muito diferentes.

Eu não disse em nenhum lugar que não havia sistemas inovadores na Rússia, o que disse e repito, foi que a tradição russa é uma tradição de transição e desenvolvimento continuo de um sistema para outro e não uma tradição de corte e quebra com o anterior.

Não é nada fácil encontrar produtos completamente novos na industria russa, como não era fácil na industria soviética.
Um dos casos que todo o mundo esquece, por exemplo, é o do tanque T-34, mostrado como uma super inovação soviética, mas que na verdade é uma derivação do tanque com a suspensão Christie americana.
O fuzil AK-47, inspirado nos modelos alemães e aperfeiçoado. Quase todos os jatos russos pós II guerra: Baseados em modelos alemães e com motores copiados dos Rolls Royce.
Por cada inovação russa, há 10 sistemas que são derivados de outros.

A tradição russa é essa, e desculpe, mas é de fato um pouco cego não entender isso. Essa solução russa é eficaz e na maioria dos casos eles se têm dado muito bem.
O T-50 será provavelmente um bom avião, e provavelmente conseguirá ser um vetor com capacidade Stealth com um preço inferior a seus potências concorrentes americanos.

Um dos principais caças da era soviética foi o MIG-21. Compare esse caça com o MIG-17 e com o MIG-15 e você vai encontrar um grande numero de sistemas e subsistemas que são comuns e obedecem a idênticos princípios de engenharia.

Os russos são conservadores por natureza e isso é algo que chega também nas universidades, nos centros de desenvolvimento tecnológico e nas fábricas.
Por essa razão que os russos estão dando importância pra modernização de alguns setores.
Porque você acha que eles querem construir navios franceses, quando em teoria os engenheiros navais russos podiam produzir navios equivalentes ?

A comparação entre o T-50 e o Su-27 não tem nada de estapafurdio e nem sequer é uma critica ao avião, quando sabemos que uma das vantagens russas é a eficácia na modernização e adaptação de sistemas mais antigos.
E é evidente que o T-50 não pode ser comparado ao F-22. São coisas completamente diferentes e os russos são os primeiros a dizer isso.

E eu continuo no aguardo, esperando saber que diacho de submarino os russos desenvolveram em segredo durante o governo do pinguço...
Mas estou perdendo as esperanças.
Provavelmente a informação é secreta ...

Rood escreveu:

Eu sou mesmo muito cego...Lembro-me assim de repente de milhares de projectos novos em todas as áreas do conhecimento e da industria civil e militar, alguns pioneiros, alguns ainda me fazem abrir a boca de espanto de tão surpreendentes e inovadores. E não me fazem abrir a boca só a mim, mas a muitos outros cegos.

Alguns copiados pelo ocidente veja lá, parece impossível, outros tentamos copiar e não conseguimos.

De uma vez por todas, o PAK não pode ser comparado ao F-22, porque tem requisitos operacionais e de projecto diferentes, muito diferentes.

Eu não disse que não havia sistemas inovadores na Rússia, o que disse e repito, foi que a tradição russa é uma tradição de transição e desenvolvimento continuo de um sistema para outro e não uma tradição de corte e quebra com o anterior.

Não é nada fácil encontrar produtos completamente novos na industria russa, como não era fácil na industria soviética.
Um dos casos que todo o mundo esquece, por exemplo, é o do tanque T-34, mostrado como uma super inovação soviética, mas que na verdade é uma derivação do tanque com a suspensão Christie americana.
O fuzil AK-47, inspirado nos modelos alemães e aperfeiçoado. Quase todos os jatos russos pós II guerra: Baseados em modelos alemães e com motores copiados dos Rolls Royce.
Por cada inovação russa, há 10 sistemas que são derivados de outros.

A tradição russa é essa, e desculpe, mas é de fato um pouco cego não entender isso. Essa solução russa é eficaz e na maioria dos casos eles se têm dado muito bem.
O T-50 será provavelmente um bom avião, e provavelmente conseguirá ser um vetor com capacidade Stealth com um preço inferior a seus potências concorrentes americanos.

Um dos principais caças da era soviética foi o MIG-21. Compare esse caça com o MIG-17 e com o MIG-15 e você vai encontrar um grande numero de sistemas e subsistemas que são comuns e obedecem a idênticos princípios de engenharia.

Os russos são conservadores por natureza e isso é algo que chega também nas universidades, nos centros de desenvolvimento tecnológico e nas fábricas.
Por essa razão que os russos estão dando importância pra modernização de alguns setores.
Porque você acha que eles querem construir navios franceses, quando em teoria os engenheiros navais russos podiam produzir navios equivalentes ?

A comparação entre o T-50 e o Su-27 não tem nada de estapafurdio e nem sequer é uma critica ao avião, quando sabemos que uma das vantagens russas é a eficácia na modernização e adaptação de sistemas mais antigos.
E é evidente que o T-50 não pode ser comparado ao F-22. São coisas completamente diferentes e os russos são os primeiros a dizer isso.
Só que parece que tem gente que sabe melhor que os próprios russos.
São os fontados...

E eu continuo aguardando que alguém me explique de diacho de submarino os russos desenvolveram em segredo durante o governo do pinguço...
Mas estou perdendo as esperanças.
Provavelmente a informação é secreta ...

Realmente, F-84F, F-86, B-47, B-52 e foguetes Redstone pouco têm a ver com projetos alemães... Também sabemos que Werner Von Braun nasceu no Kansas e era o irmão mais novo de Dorothy! Tämbém não há similaridades aerodinâmicas entre o MiG 25 e o F-15...

Para começar, a estrutura do T-50, e isso foi dito pelos russos, acrescenta MUITO MAIS COMPOSTOS. As diferenças entre ele e o F-22 referem-se às missões que ambos farão. O Raptor foi concebido como arma OFENSIVA. O caça da Sukhoi é DEFENSIVO. Objetiva negar o espaço aéreo aos caças inimigos, stealth ou não. Quanto às fontes, a matéria da Isabel Fleck acrescenta mais um à minha série de acertos, que incluem a data aproximada do vôo do PAK-FA.

Quanto ao pinguço, que esteja bem no inferno... Em seu "governo" morreu mais gente na Rússia do que na Segunda Guerra Mundial: 20 milhões, a maioria, velhos aposentados. Não é para menos que a expectativa de vida caiu quase 20 anos durante sua passagem pelo Kremlin.

Pepê

PS: Sabia que TODOS os estudos aerodinâmicos do Dreamliner foram feitos no TsAGI? Como sabemos, é uma unidade da Universidade de Minesota...

Rood escreveu:

Eu sou mesmo muito cego...Lembro-me assim de repente de milhares de projectos novos em todas as áreas do conhecimento e da industria civil e militar, alguns pioneiros, alguns ainda me fazem abrir a boca de espanto de tão surpreendentes e inovadores. E não me fazem abrir a boca só a mim, mas a muitos outros cegos.

Alguns copiados pelo ocidente veja lá, parece impossível, outros tentamos copiar e não conseguimos.

De uma vez por todas, o PAK não pode ser comparado ao F-22, porque tem requisitos operacionais e de projecto diferentes, muito diferentes.

Eu não disse que não havia sistemas inovadores na Rússia, o que disse e repito, foi que a tradição russa é uma tradição de transição e desenvolvimento continuo de um sistema para outro e não uma tradição de corte e quebra com o anterior.

Não é nada fácil encontrar produtos completamente novos na industria russa, como não era fácil na industria soviética.
Um dos casos que todo o mundo esquece, por exemplo, é o do tanque T-34, mostrado como uma super inovação soviética, mas que na verdade é uma derivação do tanque com a suspensão Christie americana.
O fuzil AK-47, inspirado nos modelos alemães e aperfeiçoado. Quase todos os jatos russos pós II guerra: Baseados em modelos alemães e com motores copiados dos Rolls Royce.
Por cada inovação russa, há 10 sistemas que são derivados de outros.

A tradição russa é essa, e desculpe, mas é de fato um pouco cego não entender isso. Essa solução russa é eficaz e na maioria dos casos eles se têm dado muito bem.
O T-50 será provavelmente um bom avião, e provavelmente conseguirá ser um vetor com capacidade Stealth com um preço inferior a seus potências concorrentes americanos.

Um dos principais caças da era soviética foi o MIG-21. Compare esse caça com o MIG-17 e com o MIG-15 e você vai encontrar um grande numero de sistemas e subsistemas que são comuns e obedecem a idênticos princípios de engenharia.

Os russos são conservadores por natureza e isso é algo que chega também nas universidades, nos centros de desenvolvimento tecnológico e nas fábricas.
Por essa razão que os russos estão dando importância pra modernização de alguns setores.
Porque você acha que eles querem construir navios franceses, quando em teoria os engenheiros navais russos podiam produzir navios equivalentes ?

A comparação entre o T-50 e o Su-27 não tem nada de estapafurdio e nem sequer é uma critica ao avião, quando sabemos que uma das vantagens russas é a eficácia na modernização e adaptação de sistemas mais antigos.
E é evidente que o T-50 não pode ser comparado ao F-22. São coisas completamente diferentes e os russos são os primeiros a dizer isso.
Só que parece que tem gente que sabe melhor que os próprios russos.
São os fontados...

Engraçado, o Mig-29 é a cópia ou é baseado em que caça Alemão? E o Su-27? E o Tu-22? E o YAK-141? Você ao menos sabe o que são os OKB????

Veja a quantidade de projectos experimentais e inovações aplicadas da Mikoyan, da Sukhoi, da Tupolev, da Ilyushin, Yakolev, Kuznetsov, Soloviev etc. e estou só a concentra-me numa parte da industria aeronáutica.

Não vale a pena continuar com alguém que tem tantas certezas e sem querer sequer ouvir outra opiniões, será uma discussão estéril.

Certo é que nós cegos, ficamos surpreendidos com a capacidade de inovação e pesquisa, num regime daqueles, com todas aquelas limitações, com a falta de liberdade, perseguições etc. Mas um regime onde grande parte da população tinha formação superior e culta, coisa muito distante para muitos países, inclusivamente o meu, infelizmente.

Já agora qual foi o blindado Americano copiado no caso do T-34????? só curiosidade...

Foi só para complementar um pouco a resposta do Pêpe!

PT, és tu?

Os russos são conservadores por natureza e isso é algo que chega também nas universidades, nos centros de desenvolvimento tecnológico e nas fábricas.
Por essa razão que os russos estão dando importância pra modernização de alguns setores.
Porque você acha que eles querem construir navios franceses, quando em teoria os engenheiros navais russos podiam produzir navios equivalentes ?

Esta frase é o resumo do pensamento e no meu entender está equivocada. Embora concorde que os Russos perderam muito tempo e têm de modernizar não só a industria militar, mas uma série de coisas, não significa que sejam conservadores, pelo contrário. "A necessidade aguça o engenho", este ditado está muito mais presente nos equipamentos russos que nos americanos, eu acho.

Assim como os russos querem comprar Mistral, os EUA já compraram muita coisa, muita coisa mesmo, desde aeronaves a fuzis, a electrónica, a peças metalúrgicas, etc etc etc, quando em teoria os engenheiros americanos podiam produzir produtos equivalentes. Alguns exemplos: (AV-8, SCAR, FN, peças Oto Melara, obuses Rheinmetall, Aeronaves EADS, electrónica Thalles e BAE, misseis Penguin etc... só de memória e recentes). O que prova então?

Chama-se a isso custo/beneficio de oportunidade.

soultrain escreveu:
PT, és tu?

Escreve para o AM quase de certeza

Um dos principais caças da era soviética foi o MIG-21. Compare esse caça com o MIG-17 e com o MIG-15 e você vai encontrar um grande numero de sistemas e subsistemas que são comuns e obedecem a idênticos princípios de engenharia.

Cada vez que leio encontro mais uma pérola! Mas homem, que raio de exemplo, então aeronaves desenvolvidas pelo mesmo fabricante, num espaço de 10 anos sensivelmente, não é o correcto? Queria que começassem tudo do zero????? É assim que deve ser, no seu entendimento do mundo da engenharia?


[[]]'s

Ps. Marte ou Vénus?

Só para complementar o debate:

Um ponto que muitos não percebem é que a forma como os projetos de engenharia eram gerenciados na antiga URSS tem uma diferença marcante com a forma como acontecia no ocidente e particularmente nos EUA. No ocidente vigorava (e ainda vigora) o “impulso da tecnologia”, enquanto na antiga URSS (e até certo ponto na Rússia atual) existia o “reinado do requerimento”. E o que estas expressões significam? Vejamos:

No ocidente, o desenvolvimento de um novo produto (civil ou militar) busca sempre incorporar o máximo da tecnologia disponível no momento, não porque os engenheiros sejam tão bons que sempre estão trabalhando com a tecnologia mais avançada do mundo ou que isto seja uma filosofia que demonstrou trazer superioridade na prática, mas simplesmente porque se o produto não apresentar no mínimo o mesmo nível de inovação que a concorrência ele sofrerá um grande risco de não vender (ou perder o contrato no caso militar). Fora dos tempos de guerra declarada um engenheiro militar ocidental tem uma preocupação apenas marginal com o futuro enfrentamento dos eventuais equipamentos inimigos, seu foco está sim no enfrentamento das empresas que disputam o mesmo contrato com o departamento de defesa ou com os militares durante a seleção da empresa vencedora da concorrência. Seu emprego pode depender disso. Assim, deixar de fora algum penduricalho “modernoso” que alguém apresentou no mercado, mesmo que sua utilidade seja duvidosa, pode aparecer como um ponto negativo na comparação com um produto concorrente que incorporou o mesmo penduricalho, e isto pode ser fatal em uma concorrência entre produtos similares. Por isso a tendência no ocidente é de incorporar tudo o que for possível em termos de inovação tecnológica a cada novo produto a qualquer custo, e só depois, quando o equipamento estiver em uso real, é que se descobrirá se aquela inovação é realmente uma vantagem do ponto de vista militar ou apenas uma dor de cabeça a mais para o operador. Muita coisa boa surgiu assim, mas muita porcaria também.

Já na URSS a disputa entre os OKB’s (equivalentes soviéticos aos escritórios de projetos das empresas ocidentais) era pelo atendimento dos requisitos elaborados pelos próprios militares com a máxima eficiência e menor custo possíveis, pois as demandas eram sempre muitas e os recursos limitados (os soviéticos sempre souberam disso, e tentavam tirar o máximo do mínimo). Se para atender a um requerimento era necessário desenvolver soluções altamente inovadoras tudo bem, os russos se mostraram muito bons nisso (os exemplos vão desde o primeiro caça supersônico operacional do mundo aos sucessos do seu programa espacial e os submarinos de titânio). Mas se era mais simples, rápido e barato adaptar alguma solução pré-existente, então tudo bem, não havia pudores em fazer isso também, ninguém acharia o produto final inferior desde que o requerimento fosse atendido (e os exemplos aí são as múltiplas evoluções sucessivas e continuamente melhoradas de seus caças e submarinos, entre outros exemplos). O resultado era que em geral os produtos russos inovadores só surgiam depois do ocidente haver lançado alguma novidade que tornava as soluções tradicionais existentes tão defasadas que não podiam ser adaptadas para enfrentar a nova ameaça. Mas aí geralmente a inovação russa se mostrava bastante boa, e de fato muitas vezes superava o desafio original ocidental por um custo geralmente muito inferior. E a partir daí novamente entravam em cena as atualizações contínuas até que uma nova inovação radical fosse realmente necessária.


Estas diferenças entre as formas de trabalho em ambos os lados tem muito a ver com a organização das duas sociedades, capitalista e socialista, mas não com a cultura dos indivíduos e grupos ou com a competência técnica dos engenheiros.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

soultrain escreveu:

Um dos principais caças da era soviética foi o MIG-21. Compare esse caça com o MIG-17 e com o MIG-15 e você vai encontrar um grande numero de sistemas e subsistemas que são comuns e obedecem a idênticos princípios de engenharia.

Cada vez que leio encontro mais uma pérola! Mas homem, que raio de exemplo, então aeronaves desenvolvidas pelo mesmo fabricante, num espaço de 10 anos sensivelmente, não é o correcto? Queria que começassem tudo do zero????? É assim que deve ser, no seu entendimento do mundo da engenharia?


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Ps. Marte ou Vénus?

E note que ele pulou o inovador MIG-19, primeiro caça supersônico operacional, que mencionei no meu post.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

soultrain escreveu: Cada vez que leio encontro mais uma pérola! Mas homem, que raio de exemplo, então aeronaves desenvolvidas pelo mesmo fabricante, num espaço de 10 anos sensivelmente, não é o correcto? Queria que começassem tudo do zero????? É assim que deve ser, no seu entendimento do mundo da engenharia?


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Ps. Marte ou Vénus?

E note que ele pulou o inovador MIG-19, primeiro caça supersônico operacional, que mencionei no meu post.

Já agora, os Mig-29 das primeiras séries também traziam cockpits baseados no Mig-21. Segundo relatos de pilotos checos, a principal vantagem era a de os pilotos poderem passar para os caças novos, sem necessidade de fazer a instrução demorada que um aparelho radicalmente diferente exigiria.

Oi Leandro,

Estou sem paciência para pesquisar e fundamentar as minhas opiniões, então vou recorrer à memória do que ouvi, li aqui no DB e fora.

Há muitos anos atrás, ainda eu era um miúdo, talvez meados dos anos 80, ouvi a conversa de um militar Alemão que dizia mais ao menos isto: "Os soviéticos têm o Mig-29, os seus pilotos com o pensamento conseguem disparar misseis para alvos que estão a olhar". Hoje sabemos que ele se estava a referir ao HMD/Archer, algo que só agora tem equivalente nos EUA e só com a queda do muro de Berlim, se percebeu a vantagem e efectividade, com os testes aos Mig-29 da Alemanha Oriental.

Houve diversas inovações, na matemática, física (foi com base em estudos teóricos soviéticos, que o ocidente desenvolveu o stealth) etc. Houve diversas inovações em sistemas anti aereos, radares, data-link etc.

Temos que ter em consideração duas coisas que são muitas vezes esquecidas

1 O muro caiu em 1989, já após um período de declínio.

2 O complexo militar ocidental era infinitamente maior e com muito mais recursos, humanos e técnicos.

Por isso eu acho admirável o que eles conseguiram alcançar.

Em relação aos constantes upgrades de material, não vejo grande diferença para os ocidentais, até à caída da cortina de ferro. Podem dar exemplos comparados com ocidentais?


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E eu continuo aguardando que alguém me explique de diacho de submarino os russos desenvolveram em segredo durante o governo do pinguço...
Mas estou perdendo as esperanças.
Provavelmente a informação é secreta ...

Só restou essa corda prá se pendurar.
E não vai ser de mim que a resposta virá.

E recuou até o governo do pinguço?
Vamos até Lénin?

Quantas fotos do PAK -FA foram vista até o exato momento do 1º vôo?
Quem não apostava 100 dinheiros de que o "EMPAK-FA" jamais sairia? Afinal, nunca se tinha visto uma foto sequer desse desenho fake de internet.
Quem não afirmou aqui com todas as letras que o Su-35BM era uma maneira russa de conseguir dinheiro brasileiro para acabar o combalido PAK-FA?