Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu: E mesmo essa plataforma sendo superior, a inteiramente nacional leva sempre ampla vantagem. Isso se chama política industrial de defesa, que tem prioridade sobre o desempenho da plataforma a ser comprada.

Paulo Ricardo, eu acho muito extranha a sua conclusão.

Eu estou cansado de ver equipamento de origem estrangeira ser adotado pelas forças armadas dos EUA.

Você poderia dar algum exemplo?

Bachi

Muito legal ver o avanço desse programa!!!

[]s
CB_Lima

Reginaldo Bacchi escreveu:

PRick escreveu: E mesmo essa plataforma sendo superior, a inteiramente nacional leva sempre ampla vantagem. Isso se chama política industrial de defesa, que tem prioridade sobre o desempenho da plataforma a ser comprada.

Paulo Ricardo, eu acho muito extranha a sua conclusão.

Eu estou cansado de ver equipamento de origem estrangeira ser adotado pelas forças armadas dos EUA.

Você poderia dar algum exemplo?

Bachi

Não estou falando de equipamento ou sistemas, mas em plataforma. Quer dizer caças, navios, MBT´s, etc... Os sistemas podem ser importados desde que não tenham restrições de uso, por sinal, isso hoje é comum no mundo. Porém, a plataforma, seu desenvolvimento e/ou montagem é feito nos EUA.

Como podemos ver na concorrência dos aviões de reabastecimento, mesmo com a montagem local, tudo foi refeito até a Boeing vencer a Airbus. E como falaram acima sobre o que ocorreu com os M-1A e os Leos 2.

É política de estado com legislação de apoio e proteção. Tudo que é desenvolvido com fundos públicos está sob proteção, e tudo que é importado tem que ter suas tecnologias disponíveis para compra, fabricação sem restrição de uso.

Imaginem os EUA comprando um avião Embraer, e ela dizendo olha não é possível usar em qualquer situação. Não pode ser exportado para terceiros, etc..

Uma potência militar imperialista não pode ficar sujeita a restrição de uso do material bélico. Ela tem que ter total liberdade de emprego do material, inclusive ao arrepio da legislação internacional. O que nos remete a outra situação, a negação dos EUA em aceitar jurisdição da TPI(Tribunal Internacional Penal). Potência militar não se sujeita a legislação internacional, nem aos Órgãos Internacionais de mediação, por isso o Conselho de Segurança tem 05 membros com poder de veto.

Muitos aqui acham que a palavra soberania é apenas um termo sem sentido. Esse é o termo correto SOBERANIA, os EUA não se curvam a nenhum poder externo, ou se dão o direito de assim não fazer, o Governo Federal só deve satisfação aos seus cidadãos.

Esse é o critério número um para os EUA escolheram qualquer armamento, SOBERANIA.

[]´s

Paulo Ricardo, tua resposta não tem nada a ver com minha pergunta: qualidade é menos importante que ser nacional!?!?!?

Que foi tua afirmação.

A sua citação do M1Abrams versus Leo 2 é completamente sem sentido.

O Abrams é um excelente carro de combate e não deve nada ao Leo 2.

O Leo 2 foi oferecido ao exercito estadunidense como opção na procura de um substituto para o MBT 70, e não foi aceito.

A unica vantagem do Leo 2 sobre a Abram na minha opinião, é ter motor diesel e não turbina.

Agora, a decisão de turbina foi tomada pelo exército estadunidense, que escolheu o M1 da Chrysler com turbina, e não aceitou o M1 da GM com motor diesel.

Os dois eram absolutamente identicos com exceção do propulsor.

O M1 Abrams combateu em duas Guerras do Golfo com pleno sucesso.

E daí, em que o exercito estadunidense perdeu em escolher o Abrams e não o Leo 2? Em que ele foi prejudicado?

Bacchi

Caro Bacchi.

POderia nos dizer o que levou a US ARMY adquirir um CC com propulsão a turbina no lugar de um motor a diesel, que deve ser muiito mais barato e economico no uso de combustível??? QUais as vantagens e desvantagens que uma propulsão tem em relação a outra???

Sempre tive essa duvida mas nunca tive a oportunidade que estou tendo agora para perguntar. Pelo que sei somente dois tipos CCs foram produzidos com propulsão a turbina, o M1 e um modelo russo, que não sei dizer qual!

Moccelin escreveu:

PRick escreveu:Parece que o URUTU III é uma mistura do Urutu I, com o PUMA ou Pandur de 06 rodas. Um híbrido de custo mais baixo que os VTP de 08 rodas.

Só espero que nos requisitos tenha aqueles sistemas que aumentam a sobrevivência a minas, como o chassi em V, etc...

Rio de Janeiro – No período de 17 a 20 de maio, o Centro de Avaliações do Exército (CAEx) acompanhou a realização de testes antiminas executados na avaliação da Viatura Blindada de Transporte de Pessoal – Média de Rodas (VBTP-MR) – Guarani.

Os testes foram realizados pela empresa IBD, acompanhada por especialistas da Divisão de Veículos de Defesa da IVECO do Brasil, no Campo de Provas da empresa TDW, localizado na cidade de Schrobenhausen, na República Federal da Alemanha.
Durante o teste, a viatura foi submetida à explosão de minas anticarro de seis quilogramas de explosivo do tipo trinitrotolueno (TNT), sendo a primeira sob a roda mais próxima do motorista, e a segunda, sob a roda mais próxima do banco da guarnição.

Os efeitos das explosões na tripulação e guarnição da viatura blindada foram medidos, por meio de manequins padronizados, de acordo com requisitos estabelecidos em normas internacionais, que simulam as dimensões, as proporções de peso e articulação do corpo humano (dummies). Os manequins foram devidamente fardados e equipados com capacete e colete à prova de balas, conforme situação de combate a ser enfrentado pelos ocupantes do Guarani.

O teste evidenciou que a viatura possui elevada capacidade de proteção à integridade física da guarnição embarcada contra ameaça antiminas. Cabe acrescentar que a viatura Guarani utilizada para testes é fabricada especificamente para este fim, apenas com a blindagem e rodas.

Nota - Testes Realizados na Alemanha
fonte: Defesanet

thelmo rodrigues escreveu:BLINDADOS - Guarani realiza testes antiminas


Informe publicado pelo Exército Brasileiro


Rio de Janeiro – No período de 17 a 20 de maio, o Centro de Avaliações do Exército (CAEx) acompanhou a realização de testes antiminas executados na avaliação da Viatura Blindada de Transporte de Pessoal – Média de Rodas (VBTP-MR) – Guarani.

Os testes foram realizados pela empresa IBD, acompanhada por especialistas da Divisão de Veículos de Defesa da IVECO do Brasil, no Campo de Provas da empresa TDW, localizado na cidade de Schrobenhausen, na República Federal da Alemanha.

Durante o teste, a viatura foi submetida à explosão de minas anticarro de seis quilogramas de explosivo do tipo trinitrotolueno (TNT), sendo a primeira sob a roda mais próxima do motorista, e a segunda, sob a roda mais próxima do banco da guarnição.

Os efeitos das explosões na tripulação e guarnição da viatura blindada foram medidos, por meio de manequins padronizados, de acordo com requisitos estabelecidos em normas internacionais, que simulam as dimensões, as proporções de peso e articulação do corpo humano (dummies). Os manequins foram devidamente fardados e equipados com capacete e colete à prova de balas, conforme situação de combate a ser enfrentado pelos ocupantes do Guarani.

O teste evidenciou que a viatura possui elevada capacidade de proteção à integridade física da guarnição embarcada contra ameaça antiminas. Cabe acrescentar que a viatura Guarani utilizada para testes é fabricada especificamente para este fim, apenas com a blindagem e rodas.

Nota - Testes Realizados na Alemanha

VIA DEFESANET

Bem, os testes foram bem sucedidos e isso, por si só, já é uma grande notícia... Espero que o carro tenha mantido a estrutura do chassi. Tenho um medo danado do chassi do Guarani...

[]'s.

henriquejr escreveu:Caro Bacchi.

POderia nos dizer o que levou a US ARMY adquirir um CC com propulsão a turbina no lugar de um motor a diesel, que deve ser muiito mais barato e economico no uso de combustível??? QUais as vantagens e desvantagens que uma propulsão tem em relação a outra???

Sempre tive essa duvida mas nunca tive a oportunidade que estou tendo agora para perguntar. Pelo que sei somente dois tipos CCs foram produzidos com propulsão a turbina, o M1 e um modelo russo, que não sei dizer qual!

Eu li vários livros sobre o programa do M1.

Não consegui encontrar uma explicação sobre a escolha da turbina a gás que me satisfizesse.

Por mais incrível que pareça uma das grandes qualidades mencionadas foi o de que a turbina não largava um jato de fumaça preta como diesel!!!! Parece piada!

Quem deu a palavra final nesta questão foi o Secretário (Ministro) da Defesa dos EUA na época (1975-1977). Nem mais nem menos do que Donald Rumsfeld.

Recentemente foi publicada sua autobiografia. Comprei-a por vários motivos. Um deles era ver o que escrevia sobre a escolha da turbina. Fiquei desapontado: nem uma palavra.

Nunca consegui descobrir qual a diferença exata em consumo, nem em desempenho. E com os testes do M1 da GM e do M1 da Chrysler, deveriam existir dados concretos. Como os fuzileiros navais fizeram a 1ª Guerra do Golfo com o M60 (motor diesel) seria possível obter dados comparativos de consumo. Não encontrei nada respeito.

Na União Soviética o programa de carro de combate a turbina foi:

•Ob'yekt 219 SP1 - Prototipo. Basicamente era um T-64T com a turbina GTD-1000T multi-combustivel com potencia de 1000 hp (746 kW).

•T-80 (Ob'yekt 219) (1976) – Primeiro modelo em produção.

Ao longo dos anos foram usadas as seguintes turbinas: 1,100 hp (820 kW) GTD-1000TF e 1,200 hp (895 kW) GTD-1000M.

Em 1985 foi abandonada a turbina e introduzido motor diesel de 1.006 hp (750 kW) modelo 6TD, dois tempos, de pistões opostos.

•T-80UD "Beryoza" (Ob'yekt 478B) (codigo OTAN: SMT M1989).

O motivo alegado foi alto consumo, e baixa confiabilidade.

No programa estadunidense FCS, tinha sido tomada (se não me engano) a decisão de usar motor diesel em toda a familia de veiculos.

Desculpe-me.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Paulo Ricardo, tua resposta não tem nada a ver com minha pergunta: qualidade é menos importante que ser nacional!?!?!?

Que foi tua afirmação.

A sua citação do M1Abrams versus Leo 2 é completamente sem sentido.

O Abrams é um excelente carro de combate e não deve nada ao Leo 2.

O Leo 2 foi oferecido ao exercito estadunidense como opção na procura de um substituto para o MBT 70, e não foi aceito.

A unica vantagem do Leo 2 sobre a Abram na minha opinião, é ter motor diesel e não turbina.

Agora, a decisão de turbina foi tomada pelo exército estadunidense, que escolheu o M1 da Chrysler com turbina, e não aceitou o M1 da GM com motor diesel.

Os dois eram absolutamente identicos com exceção do propulsor.

O M1 Abrams combateu em duas Guerras do Golfo com pleno sucesso.

E daí, em que o exercito estadunidense perdeu em escolher o Abrams e não o Leo 2? Em que ele foi prejudicado?

Bacchi

Bacchi, a qualidade do M-1 é irrelevante, a pergunta que tem que ser feita, é porque o M-1 foi desenvolvido em paralelo, mesmo os EUA podendo construir sob-licença o Leo2? Apesar do M-1 ser um excelente MBT, todos os lugares onde são feitas qualquer comparação de MBT, o Leo 2 é sempre colocado como o melhor deles, então porque os EUA optaram pelo pior?

Várias escolhas que você diz não endenter, são muito simples, o que não tem motivo aparente, tem motivo político, nenhuma ação de seres humanos não tem causa, leia-se motivos políticos desde motivos monetários até a soberania nacional. Como as declarações de vários senadores dos EUA contra a Embraer na concorrência em que o ALX participa, sem qualquer sentido, quer dizer o sentido é político.

[]´s

Reginaldo Bacchi escreveu:Paulo Ricardo, tua resposta não tem nada a ver com minha pergunta: qualidade é menos importante que ser nacional!?!?!?

Gostaria de colocar algo que julgo importante. Acho que o fator QUALIDADE nesse caso deve ser melhor analisado. Se a qualidade do produto Nacional não deixar tanto a desejar, vale mais a pena, sem dúvida, comprar o Nacional.

ZeRo4 escreveu:

Reginaldo Bacchi escreveu:Paulo Ricardo, tua resposta não tem nada a ver com minha pergunta: qualidade é menos importante que ser nacional!?!?!?

Gostaria de colocar algo que julgo importante. Acho que o fator QUALIDADE nesse caso deve ser melhor analisado. Se a qualidade do produto Nacional não deixar tanto a desejar, vale mais a pena, sem dúvida, comprar o Nacional.

Também penso o mesmo.

A não ser que o equipamento nacional seja uma "bomba" que possa colocar em risco a vida do combatente que vai usá-lo e, no final, colocando em risco a própria possibilidade de sucesso no campo de batalha, sempre deve ter preferência. Por exemplo, o fuzil MD-97, ao que consta, era mesmo uma "bomba". Mesmo sendo nacional, foi rejeitado. Já o fuzil IA2 é uma incógnita, se for, razoavelmente eficiente na sua função, - e não for um escândalo de dispendioso na aquisição - será uma boa escolha pelo Exército.

Clermont escreveu:

ZeRo4 escreveu: Gostaria de colocar algo que julgo importante. Acho que o fator QUALIDADE nesse caso deve ser melhor analisado. Se a qualidade do produto Nacional não deixar tanto a desejar, vale mais a pena, sem dúvida, comprar o Nacional.

Também penso o mesmo.

A não ser que o equipamento nacional seja uma "bomba" que possa colocar em risco a vida do combatente que vai usá-lo e, no final, colocando em risco a própria possibilidade de sucesso no campo de batalha, sempre deve ter preferência. Por exemplo, o fuzil MD-97, ao que consta, era mesmo uma "bomba". Mesmo sendo nacional, foi rejeitado. Já o fuzil IA2 é uma incógnita, se for, razoavelmente eficiente na sua função, - e não for um escândalo de dispendioso na aquisição - será uma boa escolha pelo Exército.

Amigos
A qualidade é sim elemento primordial para se aceitar qualquer equipamento, seja nacional ou estrangeiro.
Ao investirmos num produto nacional, digo investir pois temos que na maioria das vezes partir praticamente do zero, e não dando muita importancia na qualidade, estaremos gastando dinheiro a toa.
Treinar nossas FA com equipamento de má qualidade é um total desperdicio e crime se for levado em consideração se causar perdas humanas por este motivo.
Em prol da industria nacional já tivemos muitas bombas como o X1A2, o Fokker S-11 e o polemico AMX.
Depois de fazer a bomba, a midia se encarrega de encher de justificativas. Se perguntarem a qquer um da EMBRAER se o AMX é um bom avião, a primeira resposta que se dá( na ponta da lingua) é que graças a ela serviu para desenvolver o EMB-145. Não se julga o quanto de problemas causou a FAB, mas sim somente os beneficios que trouxe ao fabricante.

Hélio

Reginaldo Bacchi escreveu:

henriquejr escreveu:Caro Bacchi.

POderia nos dizer o que levou a US ARMY adquirir um CC com propulsão a turbina no lugar de um motor a diesel, que deve ser muiito mais barato e economico no uso de combustível??? QUais as vantagens e desvantagens que uma propulsão tem em relação a outra???

Sempre tive essa duvida mas nunca tive a oportunidade que estou tendo agora para perguntar. Pelo que sei somente dois tipos CCs foram produzidos com propulsão a turbina, o M1 e um modelo russo, que não sei dizer qual!

Eu li vários livros sobre o programa do M1.

Não consegui encontrar uma explicação sobre a escolha da turbina a gás que me satisfizesse.

Por mais incrível que pareça uma das grandes qualidades mencionadas foi o de que a turbina não largava um jato de fumaça preta como diesel!!!! Parece piada!

Quem deu a palavra final nesta questão foi o Secretário (Ministro) da Defesa dos EUA na época (1975-1977). Nem mais nem menos do que Donald Rumsfeld.

Recentemente foi publicada sua autobiografia. Comprei-a por vários motivos. Um deles era ver o que escrevia sobre a escolha da turbina. Fiquei desapontado: nem uma palavra.

Nunca consegui descobrir qual a diferença exata em consumo, nem em desempenho. E com os testes do M1 da GM e do M1 da Chrysler, deveriam existir dados concretos. Como os fuzileiros navais fizeram a 1ª Guerra do Golfo com o M60 (motor diesel) seria possível obter dados comparativos de consumo. Não encontrei nada respeito.

Na União Soviética o programa de carro de combate a turbina foi:

•Ob'yekt 219 SP1 - Prototipo. Basicamente era um T-64T com a turbina GTD-1000T multi-combustivel com potencia de 1000 hp (746 kW).

•T-80 (Ob'yekt 219) (1976) – Primeiro modelo em produção.

Ao longo dos anos foram usadas as seguintes turbinas: 1,100 hp (820 kW) GTD-1000TF e 1,200 hp (895 kW) GTD-1000M.

Em 1985 foi abandonada a turbina e introduzido motor diesel de 1.006 hp (750 kW) modelo 6TD, dois tempos, de pistões opostos.

•T-80UD "Beryoza" (Ob'yekt 478B) (codigo OTAN: SMT M1989).

O motivo alegado foi alto consumo, e baixa confiabilidade.

No programa estadunidense FCS, tinha sido tomada (se não me engano) a decisão de usar motor diesel em toda a familia de veiculos.

Desculpe-me.

Bacchi

Algum tempo atrás assisti um documentário na Discovery ou no Histore Channel, nao lembro bem, sobre o M1 Abrams e numa das partes mostraram o serviço de manutenção que eles são submetidos depois de participarem de operações no Iraque e o que me chamou mais a atenção foi o estado que as turbinas ficaram por causa da areia!!! As pás das turbinas ficam literalmente destruidas!!!! Creio que com um motor a diesel isso não aconteceria!

Não podemos esquecer o seguinte, depois do desenvolvimento do XM-1 e do Leo 2. Os protótipos finais foram avaliados por volta de 1977 e 1978.

A conclusão foi, mobilidade e blindagens semelhantes, poder de fogo e custo de operação amplamente favorável ao Leo 2. Essa foi a conclusão dos holandeses para escolherem o Leo 2.

O XM-1 usava o canhão L7 de 105mm, enquanto o Leo 2 já nasceu com o canhão de 120mm. Só isso já daria uma enorme vantagem ao Leo 2.

O uso de turbinas em MBT´s foi quase descontinuado, não me lembro de nenhum projeto mais atual que empregue turbinas.

[]´s

Clermont escreveu:

ZeRo4 escreveu: Gostaria de colocar algo que julgo importante. Acho que o fator QUALIDADE nesse caso deve ser melhor analisado. Se a qualidade do produto Nacional não deixar tanto a desejar, vale mais a pena, sem dúvida, comprar o Nacional.

Também penso o mesmo.

A não ser que o equipamento nacional seja uma "bomba" que possa colocar em risco a vida do combatente que vai usá-lo e, no final, colocando em risco a própria possibilidade de sucesso no campo de batalha, sempre deve ter preferência. Por exemplo, o fuzil MD-97, ao que consta, era mesmo uma "bomba". Mesmo sendo nacional, foi rejeitado. Já o fuzil IA2 é uma incógnita, se for, razoavelmente eficiente na sua função, - e não for um escândalo de dispendioso na aquisição - será uma boa escolha pelo Exército.

Exatamente, é isso que podemos depreender da escolha dos EUA em relação ao M-1 Ambras, era um pouco inferior ao Leo 2, mas era um projeto, desenvolvimento e produção nacional.

Mesmo que a plataforma use sistemas projetados fora, como é o caso do M-1A1 que acabou adotando o mesmo canhão alemão do Leo 2.

Porém, não dá para engulir a decisão de utilizar turbinas no Ambras. Isso para mim cheira a alguma maracutaia da braba, seja erro de projeto, seja lobie ou outra coisa.

[]´s