Fórum Defesa Brasil

manuel.liste escreveu:

Lauro Melo escreveu:

Rui Elias Maltez escreveu:Ferrol:

Foto da mini task-force espanhola a caminho de Líbano.

De izquierda a derecha: Pizarro, Galicia, Álvaro de Bazán y Patiño.

Valeu

Rui Elias Maltez escreveu:Manuel:

No seais tan duros, amigos. Para desplazar una compañía de ingenieros no es necesaria una "mini task force".

Creo que el gobierno portugués no enviaría al Líbano 1100 soldados ni aunque tuviese 5 Newport's. Nadie pide a Portugal que derroche medios como paises más grandes

Claro que não temos capacidade para enviar mais de 1.000 homen só para o Líbano.

Nós neste momento temos espalhados por vários teatros, não mais de 800 homens, e dificilmete arranjariamos mais.

Porque o dinheiro não estica.

E para mandar uma companhia de engenharia, é claro que não é necessária uma task-force.

Até porque se fosse, tambném não a teríamos

Mas para enviar 150 homens e mais os equipamentos e máquinas, seria mais digno se tivessemos um navio na MP à altura da tarefa, que também ele fosse escoltado por uma fragata, em vez de fretarmos um avião de passageiros para levar o pessoal, e um navio mercante para o resto.

Claro que daqui a pouco aparece gente a dizer:

"fragata para quê? Não iriamos ser atacados..."

Nesse caso porquê a F-101 a acompanhar o "comboio" espanhol?

Teriam medo dos aviões israelitas?

Não o creio.

Por uma questão de dignificação dos militares e do Estado.

Todos sabemos que las misiones internacionales son muy caras, y que los medios logísticos son limitados. Nadie puede pensar que Portugal tiene que tener una participación en misiones internacionales igual a la de paises mucho más grandes y poblados.

España tendrá 3000 soldados en misiones internacionales dentro de unas semanas, y ese es su límite. Nuestras capacidades también son pequeñas en ese aspecto.

No creo que ir en avión sea indigno. Muchos destacamentos españoles en el extranjero se han desplazado en aviones civiles, aquí lo vemos como algo normal. En cuanto a contratar un mercante civil, tampoco lo veo tan horrible si tuviese escolta de la Marinha, pues las aguas libanesas no son plenamente seguras.

Rui Elias Maltez

E marinhas não são só fragatas e submarinos.

Excelente comentario!! no todo son fragatas o submarinos no todo es ataque o defensa, tambien hay que tener capacidad expedicionaria.
Obedecen a esta doctrina el nuevo BAC "Cantabria" y el nuevo BpE, por parte de Francia el Mistral y por parte de Portugal su nuevo LPD como ejemplos conocidos

old escreveu:bla-bla.bla.

Y??? cuando vas a poner los enlaces de tus noticias Mario...digo Rodris...digo OLD?

Citação:

2º.- El casco no está pintado en España, sino en Noruega.


Esta não percebi!... Então o navio foi acabado em Espanha, foi a pintar na Noruega, e voltou a Espanha para testes e entrega??
Será que é estranho, ou eu bebi demais!

Mais uma vez, gostava que me esclarecessem.

Manuel Liste escreveu:

Acusaciones graves exigen pruebas graves, auditorías independientes y participación de laboratorios no vinculados a su Marina. Lo demás es conversación.

Completamente de acordo.

No entanto, e olhando para o navio em si, e para o grau de ameças que a Noruega tem sobre si, acho que os navios Nanssen não são maus navios, e mais uma vez digo:

Quem me dera que a MP tivesse 2 unidades dessas, com ferrugem em tudo

Mas com mísseis SM-2, e CIWS. Nunca como as F. Nansen.

Outros acham absolutamente desnecessário um navio de apoio que suplemente o LPD previsto, ou um Ro-Ro, e outros ainda vão ao extremo de acharem que um novo AOR para substituir o Bérrio é desnecessário

Embora não ache necessário, podíamos fazer como a Dinamarca, que tem dois RO/RO fretados, sem necessidade de os manter. O S. Miguel era completamente desadequado para o efeito. Na marinha mercante portuguesa existiu um RO/RO igual ao espanhol El Camiño Espanhol, que foi posto à venda em fins dos anos 80, e que podia ter sido comprado pela marinha de guerra.
Sempre fui contra o que o Rui preconizava, e não era a substituição do Bérrio, mas sim substituir o Bérrio por dois (2) AOR. E era isso o que o Rui dizia se se recorda.

guarisapo escreveu:

old escreveu:bla-bla.bla.

Y??? cuando vas a poner los enlaces de tus noticias Mario...digo Rodris...digo OLD?

Que si, que es lo que nos faltaba por oir. Que una clase M es mejor que una F310 Spy 1F ..claro claro..
Y como no!! mas costo eficiente, de no ser por su edad supongo...
Todo lo de segunda mano es mas costo eficiente, claro claro..
Normalmente suelen ser parches para ir tirando.

1) La Clase M son mucho más costo eficientes que las F-310…si son “mejores o no” hay que discutirlo más…al menos no se oxidan al mes…
2) Las Clase M son contemporáneas de las ARLEIGH BURKE….siendo INFINITAMENTE más modernas que las F-80….
3) Si son de 2° o 5° mano no viene al caso….
4) Las “tiran” los que pueden, otros se tienen que conformar con las F-80

Que si que soñar es gratis, lastima que la realidad sea tan diferente. El dia que dispongan de ESSM hablamos de su costo/eficacia, de momento son botes de segunda fila para ambientes light.

Además de notarse que no tienes argumentos, confundes un barco con un misil….

Ale, ahora digan lo malas que son las F80 y lo buenas que son las T22/L/M como no!!

Por supuesto, no compararás un viejo proyecto económico monoeje, con barcos modernos en todo sentido…

Dos iluminadores, pero el Spy1F tiene una capacidad de deteccion de cientos de kilometros y solo necesita iluminar el misil 1,8/2,0seg como maximo, mientras la clase M... necesita 14 segundos?

Que yo sepa, el radar LW-08 2D tiene también cientos de quilómetros de alcance….
A los “1,8/2,0seg como maximo” de iluminación tienes que sumar el tiempo en detectar y clasificar el nuevo blanco para cada iluminador…que está LEJOS de ser instantáneo…
¿De donde sacas los 14 segundos para la Clase M….?.
Por último, ese no es el tema, el tema es que con upgrades de costos razonables, como las ANZAC, obtienes cualidades al menos similares al de las F-310, a costos MUCHO más razonables…

Ademas que hablamos? Son incomparables

Claro, las F-310 cuestan un dineral y se oxidan al mes…

Las F310 estan derribando blancos aereos con el ESSM y la clase M sencillamente no dispone de ese misil, ni dispondra de el en muchos años. y si alguna vez se plantea dichas modificaciones, el barco estara tan metido en años que sera absurdo hacerlo.

Hablas sin tener mucha idea de lo que dices….
1) Demuestra que Chile, Portugal o Bélgica no podrán tener ESSM para sus Clase M “en muchos años”...
2) Demuestra que las Clase M “necesita modificaciones” para usar misiles ESSM…

Las F310 existe y es un buque ASW con lo ultimo en sonares y con proteccion contra ataques de saturacion aerea y las otras solo existen en la cabeza de algunos..

Discúlpame, pero un downgraded de SPY-1D no es precisamente “lo último”…lo actual y futuro es AESA…que REALMENTE se defienden simultáneamente de atáques de saturación...

Son unos barcos "State of The Art" mas baratos que los tipicos destructores Europeos (Horizzon F100 LFC T45) y logicamente con menos capacidades.

Claro…muy poco flexibles, con una superestructura diseñada para soportar un radar ESA de mega consumo eléctrico, sin capacidad AAW de zona….
Ofrece marginalmente más que una Clase M actual a precios estratosféricos, cuando HOY puede tomar una MEKO, Clase M/L o casi lo que quieras, instalar CEA-FAR y ESSM y “voila”…

Por último, las críticas que hago a las F-310, como SdA afectan a Noruega, no a España, pues España nunca obligó a Noruega a comprarlas…

2º.- El casco no está pintado en España, sino en Noruega.


Esta não percebi!... Então o navio foi acabado em Espanha, foi a pintar na Noruega, e voltou a Espanha para testes e entrega??
Será que é estranho, ou eu bebi demais!

O que eu tinha lido noutro local, era que o navio foi pintado em Espanha, nos estaleiros da NAVANTIA, mas com tinta que os noruegueses lhes entregaram para o pintar.

Sempre fui contra o que o Rui preconizava, e não era a substituição do Bérrio, mas sim substituir o Bérrio por dois (2) AOR. E era isso o que o Rui dizia se se recorda.

Luís:

O que eu preconizo ainda é a existência de 2 AOR, sendo que um deles seja o Bérrio.

Ou seja:

Manter o Bérrio apenas para o triângulo Açores/Madeira/Continente para apoio logístico e reabastecimento e compra/construção de um moderno AOR para forças mais expedicionárias, quando um dia tivermos o LPD (tudo até 2015).

Depois, substituir o Bérrio por um outro navio de apoio que pode ser um Ro-Ro ou um segundo LPD (até 2020).

Depois, substituir o Bérrio por um outro navio de apoio que pode ser um Ro-Ro ou um segundo LPD (até 2020).

Substituir um AO por um cargueiro ou um LPD?
Ai essas bagaçeiras depois de almoço!....

Aiii !!!!!!!!!!!!!!!

Mas nessa altura manteriamos o tal AOR novo que comprariamos ou contruiriamos entretanto.

No fundo seria:

1 AOR moderno e com boas capacidades + 2 navios de projecção (ou 2 LPD's, ou um LPD mais um Ro-Ro).

E eu não bebo, porque isso é contra os meus princípios religiosos

Onde já vai o tópico.

E eu não bebo, porque isso é contra os meus princípios religiosos

E eu bebo, precisamente porque a minha religião assim me obriga.

2) Las Clase M son contemporáneas de las ARLEIGH BURKE….siendo INFINITAMENTE más modernas que las F-80….

Fragatas Clase M comisionadas a principio de los 90
Fragatas Clase F80 comisionandas las 3 primeras en el 86 87 y 88 y las tres ultimas en el 90 94 y 95.
Y son mucho mas flexibles que las Holandesas
¿alguna chorrada INFINITA mas por añadir?

Discúlpame, pero un downgraded de SPY-1D no es precisamente “lo último”…lo actual y futuro es AESA…que REALMENTE se defienden simultáneamente de atáques de saturación...

fuentes de ese downgraded y del SPY-1D V y a que capacidades afecta ..

Hablas sin tener mucha idea de lo que dices….
1) Demuestra que Chile, Portugal o Bélgica no podrán tener ESSM para sus Clase M “en muchos años”...

Demuestre que SI los llevaran....de momento no los llevan ni hay planes inmediatos para ellos, y ya van entradas en años....

4) Las “tiran” los que pueden, otros se tienen que conformar con las F-80

Las venden a precio desorbitados para lo que ofrecen y se quedan sin sustituto porque no lo quieren no lo necesitan

Opino que Noruega eligio correctamente.
Capacidades totales ASW, proteccion AAW contra ataques de saturacion y todo por un precio inferior a otros barcos mas potentes pero mas caros

2) Las Clase M son contemporáneas de las ARLEIGH BURKE….siendo INFINITAMENTE más modernas que las F-80….

Fragatas Clase M comisionadas a principio de los 90
Fragatas Clase F80 comisionandas las 3 primeras en el 86 87 y 88 y las tres ultimas en el 90 94 y 95.
Y son mucho mas flexibles que las Holandesas
¿alguna chorrada INFINITA mas por añadir?

Discúlpame, pero un downgraded de SPY-1D no es precisamente “lo último”…lo actual y futuro es AESA…que REALMENTE se defienden simultáneamente de atáques de saturación...

fuentes de ese downgraded y del SPY-1D y del (V) y a que capacidades afecta ..

Hablas sin tener mucha idea de lo que dices….
1) Demuestra que Chile, Portugal o Bélgica no podrán tener ESSM para sus Clase M “en muchos años”...

Demuestre que SI los llevaran....de momento no los llevan ni hay planes inmediatos para ellos, y ya van entradas en años....

4) Las “tiran” los que pueden, otros se tienen que conformar con las F-80

Las venden a precio desorbitados para lo que ofrecen y se quedan sin sustituto porque no lo quieren no lo necesitan

Opino que Noruega eligio correctamente.
Capacidades totales ASW, proteccion AAW contra ataques de saturacion y todo por un precio inferior a otros barcos mas potentes pero mas caros

old escreveu:
Fragatas Clase F80 comisionandas las 3 primeras en el 86 87 y 88 y las tres ultimas en el 90 94 y 95.

As F80 não são mais que fragatas OHP construídas em Espanha ou seja, um projecto dos anos 70. A FFG 7 OHP entrou em serviço julgo que em 78/79. O facto de as 3 últimas F80 terem entrado em serviço em meados da década de 90 não significa que o projecto não seja antigo e ultrapassado a ponto de os EUA terem retirado o lançador do SM-1 e usarem as fragatas somente para luta ASW e patrulha. Aliás o próprio míssil SM-1 está ultrapassado e fora de uso nos EUA. Agora se me disser que é melhor ter 6 FFG antiquadas do não ter nada, eu concordarei consigo.

Fragatas Clase M comisionadas a principio de los 90
Fragatas Clase F80 comisionandas las 3 primeras en el 86 87 y 88 y las tres ultimas en el 90 94 y 95.
Y son mucho mas flexibles que las Holandesas
¿alguna chorrada INFINITA mas por añadir?

Sigues en las mismas…
1) Puedes construir hoy un acorazado Bismarck…y no por eso será más modernos…Los OHP son un viejo diseño, de principios de los ´70 y las F-80 son una copia con electrónica original....con lo que el año en que se “comisionó” da lo mismo…
2) Las Clase M son fragatas de diseño muchísimo más moderno y que decir de su electrónica.
3) Las F-80 no tienen nada más flexible que las Holandesas, excepto su capacidad de AAW de zona con electrónica “viejilla” y pobre capacidad de punto…
4) “Chorrada” es una fea palabra….

fuentes de ese downgraded y del SPY-1D V y a que capacidades afecta ..

No sea flojo…búscalo tú…
Es información pública y conocida…

Demuestre que SI los llevaran....de momento no los llevan ni hay planes inmediatos para ellos, y ya van entradas en años....

No seas ridículo, hazte tú cargo de las "oldzadas"….
Si solo te atienes a tus “supuestos”, lo que indicas no tiene más valor que ser “tú opinión”…

Las venden a precio desorbitados para lo que ofrecen y se quedan sin sustituto porque no lo quieren no lo necesitan

Lo que tu digas “Oldcito”….
Si ese precio es “desorbitado”…el precio de las “oxidadas” F-310 es una “estafa”…

Opino que Noruega eligio correctamente.
Capacidades totales ASW

En nada superior a una Clase M y menos a una Tipe 23….

proteccion AAW contra ataques de saturacion

Potencial contra ataques de saturación, no capacidad, pues es solo un ESA, además, solo con alcance “medio”…

y todo por un precio inferior a otros barcos mas potentes pero mas caros

Falso…una Meko 200 con CEA-FAR es bastante más potente y barata…