Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:Bom, e o que acham do projeto da Emgepron de uma fragata furtiva de pelo menos 3.500 T de deslocamento. Pelo que eu li, ela teria 120-130 m de comprimento, e uma boca entre 14-15 m.

Seria um modelo F-50 e outro D-40 para defesa AAé. O desenho seria basaeado na Classe Niterói e Lafayette, ja que o estaleiro DCN francês prestará assistência técnica ao projeto.

Acho que o Brasil poderia convencer a Argentina e Venezuela de participarem de tal projeto e encomendarmos um número razoável para os 3 países. Em seguida, poderiamos oferecer para outros vizinhos.

O que acham?

Qual é o site que fala destes projetos?
A Marinha já os está desenvolvendo?
Eu só acho que o deslocamento previsto está muito baixo. Tendo em vista o aumento da área que a MB teve para exercer vigilância/proteção, que não poderá contar com apoio de terra rapidamente, que a quantidade de navios encomendados será baixa e que os mesmos não serão navios dedicados, deverá contar com meios melhores capacitados (asw, asuw,aaa) acarretando com isto um aumento de peso e área para instalação dos equipamentos.

Qual é o site que fala destes projetos?
A Marinha já os está desenvolvendo?

Neste link, la no final fala um pouquinho.

link

Ola foristas

A coisa não é simplesmente a substituição das t.22, mas sim, também as Pará e sua inserção dentro de um planejamento temporal de substituição de escoltas em cenário de poucos recursos direcionado a defesa e pouca disponibilidade de meios usados válidos com boa vida útil, sempre na perspectiva de aquisição de alguns visando uma certa padronização e eficiência maior.

Mas, vamos lá: Optei pelas bremen(F122) e defendo: excelentes plataformas, pouco utilizadas (se comparadas com inglesas ou americanas), reformadas recentemente, certa padronização com os meios niteroi e inhaùma (CODAG > turbinas LM 2500, lancador de mísseis (Sea Sparrow) com condições de compatibilizar com os Aspides, hangar para dois lynx, torpedos MK 46, sonar STN Atlas, além disso Oto Melara 76 mm, Harpoon atualmente contam com dois RAM e MG 27mm(dificilmente seriam vendidos juntos), radar 3D.
Serão substituidas pelas F125, provavelmente a partir de 2010 (conforme wikipedia). Totalizam 8 comissionadas de 1982 a 1990. Permitiriam prever uma série de excelentes plataformas com uma razoavel sobrevida e tecnologia atualizada.

Além destas caracterísiticas, o que me levou a optar por estas foi os descomissionamentos previstos de outros navios que também serviriam a MB:
- Tipo 22 III > previstas de 2015 a 2018 - teriam 30 anos ! (fonte:Navy-metters.beedall.com)
- Tipo 23 > de 2019 a 2029 - As ideais no meu entendimento pelas caracterísitcas ASW, Hangar helis pesados, excelente defesa AA de saturação, porém estariam com 30 anos também. (fonte idem)

Bem como outros que penso não seriam bons serem adquiridos:
- tipo 42 II e III > de 2009 a 2013(fonte idem. Navios que considero caros, plataformas antigas com cerca de 30 anos e principal arma AA em processo obsolencencia.
- OHP > antigas, caras de manter, equipamentos também desatualizados, com pouca vida útil e bastante usadas. Sem SM1 ficam sem grande expressão. Embora, em relação aos mísseis Sea Dart ou SM 1, sinceramente penso serem recursos mal empregados, que deveriam ser utilizados na combinação A4mod e AEW, defesa de área por excelência. Me refiro somente a estes mísseis em fim de carreira!!
- Cassard > são boas plataformas, deverão ser substituidos pelas Horizon. Tem SM1 e sadral, MM40. são CODOD, porem impossibilitam formarem uma familia maior de escoltas (padronização), são somente duas comissionadas em fins da decada de 80. segundo wikipedia é prevista a descomissão a partir de 2010. Acho que vai bem mais além.

Com certeza, quem melhor se equipou de escoltas recentemente foi o chile, colaborando também para que o mercado de navios usados, independente da concepção do navio, seja AAW, seja ASW, ficasse ainda mais escasso de boas alternativas. Parece que a sofisticação e encarecimento dos sistemas esta fazendo com que marinhas que se desfaziam dos navios com pouca idade permanecam mais tempo com elas (Royal Navy por exemplo)
Penso que a MB vai ter que se esforçar para manter pelo menos duas T.22 até meados de 2010, porém não existem muitas alternativas. Pode ser que assim comece a se inverter de alguma maneira a relação previsto no PRM (5 novos e 9 "de oportunidade") !

É isto, por enquanto.

____________________________

"Não há tragédia, mas o inevitável. Tudo tem sua razao de ser: voçê só precisa saber distinguir o que é passageiro, do que é definitivo.
O que é passageiro?, perguntou Elias.
O inevitável.
E o que é definitivo?
As lições do inevitável."
- O Monte Cinco
Paulo Coelho -

Ola foristas

A coisa não é simplesmente a substituição das t.22, mas sim, também as Pará e sua inserção dentro de um planejamento temporal de substituição de escoltas em cenário de poucos recursos direcionado a defesa e pouca disponibilidade de meios usados válidos com boa vida útil, sempre na perspectiva de aquisição de alguns visando uma certa padronização e eficiência maior.

Mas, vamos lá: Optei pelas bremen(F122) e defendo: excelentes plataformas, pouco utilizadas (se comparadas com inglesas ou americanas), reformadas recentemente, certa padronização com os meios niteroi e inhaùma (CODAG > turbinas LM 2500, lancador de mísseis (Sea Sparrow) com condições de compatibilizar com os Aspides, hangar para dois lynx, torpedos MK 46, sonar STN Atlas, além disso Oto Melara 76 mm, Harpoon atualmente contam com dois RAM e MG 27mm(dificilmente seriam vendidos juntos), radar 3D.
Serão substituidas pelas F125, provavelmente a partir de 2010 (conforme wikipedia). Totalizam 8 comissionadas de 1982 a 1990. Permitiriam prever uma série de excelentes plataformas com uma razoavel sobrevida e tecnologia atualizada.

Além destas caracterísiticas, o que me levou a optar por estas foi os descomissionamentos previstos de outros navios que também serviriam a MB:
- Tipo 22 III > previstas de 2015 a 2018 - teriam 30 anos ! (fonte:Navy-metters.beedall.com)
- Tipo 23 > de 2019 a 2029 - As ideais no meu entendimento pelas caracterísitcas ASW, Hangar helis pesados, excelente defesa AA de saturação, porém estariam com 30 anos também. (fonte idem)

Bem como outros que penso não seriam bons serem adquiridos:
- tipo 42 II e III > de 2009 a 2013(fonte idem. Navios que considero caros, plataformas antigas com cerca de 30 anos e principal arma AA em processo obsolencencia.
- OHP > antigas, caras de manter, equipamentos também desatualizados, com pouca vida útil e bastante usadas. Sem SM1 ficam sem grande expressão. Embora, em relação aos mísseis Sea Dart ou SM 1, sinceramente penso serem recursos mal empregados, que deveriam ser utilizados na combinação A4mod e AEW, defesa de área por excelência. Me refiro somente a estes mísseis em fim de carreira!!
- Cassard > são boas plataformas, deverão ser substituidos pelas Horizon. Tem SM1 e sadral, MM40. são CODOD, porem impossibilitam formarem uma familia maior de escoltas (padronização), são somente duas comissionadas em fins da decada de 80. segundo wikipedia é prevista a descomissão a partir de 2010. Acho que vai bem mais além.

Com certeza, quem melhor se equipou de escoltas recentemente foi o chile, colaborando também para que o mercado de navios usados, independente da concepção do navio, seja AAW, seja ASW, ficasse ainda mais escasso de boas alternativas. Parece que a sofisticação e encarecimento dos sistemas esta fazendo com que marinhas que se desfaziam dos navios com pouca idade permanecam mais tempo com elas (Royal Navy por exemplo)
Penso que a MB vai ter que se esforçar para manter pelo menos duas T.22 até meados de 2010, porém não existem muitas alternativas. Pode ser que assim comece a se inverter de alguma maneira a relação previsto no PRM (5 novos e 9 "de oportunidade") !

É isto, por enquanto.

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"Não há tragédia, mas o inevitável. Tudo tem sua razao de ser: voçê só precisa saber distinguir o que é passageiro, do que é definitivo.
O que é passageiro?, perguntou Elias.
O inevitável.
E o que é definitivo?
As lições do inevitável."
- O Monte Cinco
Paulo Coelho -

tu tem que arrumar essa tua assinatura, ta meio gigante demais...

A MB poderia lutar por uma nova classe de fragatas. Poderia comprar apenas 2 ou 3 até 2015 ficando com 3 novas(tipo LCF ou F-310), 6 Niterois e 5 corvetas, poderia incorporar as F-122 entre 2012 e 2015 dando baixa nas corvetas. Ficaríamos com 3 novas, 6 niteróis, 1 Barroso e 8 f122. A partir 2015, construiria mais 4 fragatas(tipo Fremm) novas até 2020 ficando com 6-7 novas, 8 F-122 e 1 Barroso. De 2020-2030 incorporava algo usado fabricado atualmente ou se o orçamento permitisse construção de mais 5 unidades novas. Mas acho essencial ter algo novo agora pois as necessidades a partir de 2015 serão grandes.

Seja bem-vindo, Stan, belo post!

Só digo que 3.500 toneladas é insuficiente. É bom para países como o Uruguai e Africa do Sul. Para o Brasil teria que ser algo entre 4.200 a 4.600 para unidades que tivessem que combater navios, aviões e subs, ou seja uma unidade não especializada.
Teria uma boa autonomia (para uma marinha com poucos reabastecedores e
poderia operar longe de sua base principal -Rio de Janeiro), um bom convés e hangar (não teria que ficar pensando se caberia um Sea Hawk ou Merlin como acontece nas Niterois - facilitando na compra e unificação dos helis ASW e AEW).
Com este navio pode-se ter uma melhor defesa aerea de ponto (mais misseis) com maior alcance (30 -40 km).
Como seria mais caro talvez fosse melhor adquirir 04 em vez de um lote inicial de 6.
Na minha humilde opinião não tem muito como fugir dessa configuração, pois com uma tonelagem mais baixa seria diminuir a qualidade em troca de custos de contruções menores. E já sabemos os resultados dessa experiencia...

Seja Bem-Vindo Stan.


O que vc acha da classe Spruance ?

Até agora de oficial foi a única classe de navios oferecida para a MB.

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Com relação as Type-23 os seus hangares não tem capacidade de operarem Merlins embarcados.

A Royal Navy já está realizando modificações nos 12 navios de sua classe para poderem operar o Merlin.

Mas mesmo assim a Royal Navy tem planos de apenas operar Merlin Embarcado em 5 Type-23,os outros 7 navios devem continuar com seus Super Lynx.

Falows,

Com relação as Type-23 os seus hangares não tem capacidade de operarem Merlins embarcados.

Te equivocas, las Type 23 (que son el 50% de las fragatas de la RN…. ) fueron diseñadas desde el principio para operar el EH101 Merlin. Lo que sucede es que entraron en servicio antes que el Merlin.

http://www.naval-technology.com/projects/t23/
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /eh101.htm

A Royal Navy já está realizando modificações nos 12 navios de sua classe para poderem operar o Merlin.

No es necesario realizar modificaciones en el hangar…

Mas mesmo assim a Royal Navy tem planos de apenas operar Merlin Embarcado em 5 Type-23,os outros 7 navios devem continuar com seus Super Lynx.

Lo que sucede es que el Merlin aún está entrando en servicio en la RN, la primera Type 23 con Merlin estuvo recién el año 2004 (primero reemplazaron a los Sea King en los portaaviones), además, los Merlin de la RN están siendo actualizados ahora y se seguirán comprando a partir del año 2010

http://www.espejoaeronautico.com/index. ... ws&id=3214

The final squadron to recommission with Merlin was 829, formed on 21 October 2004 with 3 aircraft transferred from 824 . It provides ship flights for Type 23 frigates, initially it operates aircraft for HMS Lancaster, Monmouth and Westminster, but eventually it will provide six flights from a strength of eight aircraft. All aircraft assigned to this squadron will be configured to be compatible with the Prism deck landing system fitted to the flight deck of the frigates. It is unclear whether 824 will be built up to 12 aircraft as earlier planned, or will remain at 8 or 9.

http://navy-matters.beedall.com/merlin.htm

Saludos cordiales,

Degan escreveu:

Te equivocas, las Type 23 (que son el 50% de las fragatas de la RN…. Wink ) fueron diseñadas desde el principio para operar el EH101 Merlin. Lo que sucede es que entraron en servicio antes que el Merlin.

Degan,eu não sei que tipo de limitação as Type-23 tinham para operarem Merlins embarcados,mas de fato tinham.

Veja bem,os conveses tem plena capacidade para operarem Merlins.O problema seria no hangar para acomodar o Merlin.

Mas estava falando de 1998 e não HOJE.

Em 1998 os Merlins não poderiam operar embarcados nas Type-23.

HOJE o problema parece que foi corrigido.

Me desculpe se não fui claro na minha afirmação.

Talharim, insisto en que tu información está errada....

El proyecto de fragatas Type 23 Duke Class se inicio el año 1980 y se pensó desde un principio para poder usar primero helicópteros Sea King y luego sus sucesor Merlin (proyecto del año 1979….).
El que el programa Merlin se haya atrasado por falta de Orzamentos en la RN no significa que las Type 23 “no puedan” usarlo:

The 1981 Defence Review called for the acceleration of the Type 23 programme. Over the following years the design eventually became more sophisticated and consequently more expensive. The ship was redesigned to operate the Sea King helicopter and its successor-the Merlin EH101 helicopter - and so the total length was increased and a hanger was added.

http://www.btinternet.com/~warship/Today/type23.htm

Saludos cordiales,

A MB tem em mente um programa de reaparelhamento. Com a retirada das Parás e agora das Greenhalgh, espero que o PRM seja colocado em prática e que, de preferência, sejam adquiridos modelos novos, afinal, é um programa de Modernização.

Serao NOVOS navios USADOS

As Spruance são excelentes plataformas, completas, qualquer marinha ambiciona ter alguma. Adquirir é facil.Sustentar sua utilização é outro coisa.
Entretanto não tem muita lógica desativar um fragata tipo 22 que compõe uma familia maior e reconhecidas por suas qualidade marinheiras e já integrante da MB, com uma plataforma que inclusive aceita modificações e atualização dos sistemas sem maiores problemas e adquirir Spruance, com praticamente a mesma idade e com custos muito maiores (quase 400 tripulantes e custo (na navy) anual de 35 milhões (U$), para terem praticamente a mesmo tempo de serviço restante na t.22 !
Na realidade, a grande incóginita para mim é qual o poder de barganha da MB no atual governo, o quadro todo esta bastante indefinido e agravado por ser ano de eleição.
Quanto a aquisição de meios, penso que a logica deveria ser inversa. Trabalhar na busca de meios apropriados, e ai transformar uma relação de compra em uma relação de governos, dentro de um quadro geopolítico internacional. Se formos esperar as ofertas estamos mal!!!

Vejo em Portugal como um governo não deve proceder (ou se meter!) no caso das OHPs: pelos valores que estão sendo divulgados teriam comprados excelentes escoltas de paises vizinhos. Já estariam navegando e enchendo de orgulho o povo luso !

Quando a instituição está fraca, as conveniências políticas do governo são resaltadas e aí não me surpreenderá em nada se daqui a pouco, junto com alguns seahawk reformados ( o comentário é de que o que a MB quer, se conseguirem vencer o "lobby Cougar") chegar algumas OHP desarmadas.

Em tempo, não estou conseguindo acessar o site da infomar, tem excelentes arquivos lá. Alguém poderia em informar (!?!) se existe outro forma de acessar.