Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:

Entao, por mais "viejo" que seja o exemplo das Malvinas, que licoes foram tiradas de la? Preferir destroieres AAW e ficar sem porta-avioes? Pelo contrario, investiu-se em AEW, ou seja, melhorar ainda mais a camada externa de defesa aerea, representada pelos cacas.

En UK...en portaaviones no hicieron casi nada...., hasta que pudieron pagar unos de verdad que llegaran en los próximos años....
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/
Pero, se mejoró mucho el Sea Wolf..., se mejoró mucho el Sea Dart, los Sea Harrier recibieron armamento BVR y radares óptimos y finalmente, se terminará con el proyecto WAA....
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/

En el resto del mundo DESARROLLADO, nada de portaaviones y si un montón de proyectos de fragatas WAA.

Os fatos o desmentem facilmente, ja que: (1) eles mantiveram os carriers e (2) inclusive investiram zilhoes em novos carriers, ou seja o conceito estah cada vez mais forte. O fato de modernizarem os Sams nao deveria faze-lo agnorar que os carriers semrpe estiveram la e sempre estarao.

Bem no mundo "desenvolvido" (nao grite), eu vejo Nimitz, Asturias, Gaulle, Kuznetzov, Cavour...

Num conflito contra uma marinha "carrierless", uma camada a mais eh sempre uma vantagem.

Amigo, sin un poquito de arrogancia, el A-12 con A-4 modernizados, no es algo para temer demasiado, MUCHO mas preocupantes son los 5 subs...

Qual voce temeria mais? Um A-4 com bombas burras que alcanca 200 km, ou um SSM que alcanca 50-70km? Por mais que voce tente negar, o tamanho das pernas faz a diferenca ente estar na defensiva e na ofensiva.

Por piores que sejam os cacas, eh uma briga onde os participantes tem pernas de tamanhos muito diferentes. A Marinha com porta-avioes pode engajar e desengajar quantas vezes quiser, ate conseguir seu objetivo, enquanto a marinha sem porta-avioes vai tentar se esconder eternamente.

Amigo, atacar grupos de tare modernos no es juego de niños, la única ventaja del NAE es cuando posee flotas del tipo Nimits. Un, repito un Invincible no es muy de temer.

Claro, nada a temer... AEW + cacas. O que se tem que temer eh uma fragata com Sams e Ssms leves...

Deixe que os estrangeiros e mesmo alguns brasileiros que reclamem, mas o mais importante eh o conhecimento e nao o poder imediato, ja que nao nenhum conflito a vista a medio prazo.

Eso es demasiado caro. Cuando Brasil pueda pagar un portaviones poderoso, el costo de entrenamiento no será tan lato si se hace simultáneamente.

Esse tipo de doutrina nao se cria da noite para o dia. Isso demora anos e anos, e cada ano se fica melhor. E infinitamente mais facil adaptar uma estrutura experiente a um hardware novo do que comprar um brinquedo que nao se saber usar.

guarisapo escreveu:

VICTOR escreveu:Exatamente, a marinha sem porta-avioes estarah eternamente na defensiva.

Sorry pero no entiendo...crees que la MB con el Sao Paulo con los A4 le da la capacidad ofensiva???
El Sao Paulo lo unico que hace es definir a la MB como una Armada netamente defensiva, todos a cuidar al PA...y lo unico que entrega a cambio como potencial ofensivo...son unos A4 con bombas tontas!!!
Lo unico que sigue salvando a la Mariña como fuerza ofensiva en ese escenario son los Submarinos.

Qualquer PA, velho ou moderno, tem que ser defendido, isso nao eh argumento. A Armada Espanhola eh defensiva por causa do Asturias? O que eh ofensivo para voce? Harpoon? Exocet? Isso a MB e as outras marinhas da AL ja tem. A unica arma ofensiva de longo alcance na AL, infelizmente, ainda eh o A-4. Velho, mas com alcance maior que qualquer missil na AL.

Nao ha arma mais defensiva do que um SSK, seu grande defeito eh justamente serem puramente defensivos. So combatem dentro de seu territorio. Se queres levar a guerra ate a casa do inimigo, tem que ser de SSN ou porta-avioes. Isso eh notorio na comunidade naval.

Atualmente possuímos 14 escoltas de 4 tipos (6 Niterói, 3 Greenhalgh, 1 Pará e 4 Inhaúna). Em seu plano de reaparelhamento a MB planeja substituí-las até 2019, sendo 5 construídas no país e as demais por compra de oportunidade. A Barroso estaria correndo por fora (exatamente por ser tão anacrônica devido a seus constantes atrazos).
Creio que a MB deverá padronizar ao máximo a esquadra, preferencialmente diminuindo a diversidade para apenas dois tipos. O exemplo britânico deve ser seguido, já que suas escoltas atuais praticamente se restringem às type 23 e 42. Como eles, creio que também deveríamos abandonar as corvetas e concentrar nas fragatas.
Embora tenhamos perdido a oportunidade de adquirir as 3 Type 23 que foram para o Chile, creio que poderíamos nos planejar para adquirir 9 das 13 restantes nos próximos anos, deixando que as 5 escoltas que fossem construídas no país fossem do tipo AAW. Isso certamente traria um conhecimento em integração de sistemas ainda não dominado pelo país.
Fora a Inglaterra, creio que apens os EUA seria capazes de fornecer tantas unidades iguais de segunda mão. Pergunto aos especialistas quê fragata os EUA poderiam nos fornecer nas mesmas condições até 2019.

A-29 escreveu:Atualmente possuímos 14 escoltas de 4 tipos (6 Niterói, 3 Greenhalgh, 1 Pará e 4 Inhaúna). Em seu plano de reaparelhamento a MB planeja substituí-las até 2019, sendo 5 construídas no país e as demais por compra de oportunidade. A Barroso estaria correndo por fora (exatamente por ser tão anacrônica devido a seus constantes atrazos).
Creio que a MB deverá padronizar ao máximo a esquadra, preferencialmente diminuindo a diversidade para apenas dois tipos. O exemplo britânico deve ser seguido, já que suas escoltas atuais praticamente se restringem às type 23 e 42. Como eles, creio que também deveríamos abandonar as corvetas e concentrar nas fragatas.
Embora tenhamos perdido a oportunidade de adquirir as 3 Type 23 que foram para o Chile, creio que poderíamos nos planejar para adquirir 9 das 13 restantes nos próximos anos, deixando que as 5 escoltas que fossem construídas no país fossem do tipo AAW. Isso certamente traria um conhecimento em integração de sistemas ainda não dominado pelo país.
Fora a Inglaterra, creio que apens os EUA seria capazes de fornecer tantas unidades iguais de segunda mão. Pergunto aos especialistas quê fragata os EUA poderiam nos fornecer nas mesmas condições até 2019.

Escoltas para que? se for para algum navio em missao oceanica teremos 10, e tirando o Para teremos 9, nao temos 14 escoltas, onde que uma inhauma que nem tem misseis vai escoltar alguma coisa?

Concordo com vc Eins, essas Inhaúna foram uma bobeira estratégica. O fato de não possuir misseis nem para defesa AA de ponto é uma lástima. Creio que apenas o Bofors seja insuficiente para auto proteção. Mas já que estão aí vamos utilizá-las, tanto que a MB as contabiliza como escoltas. Só acho que devem ser substituídas por fragatas de verdade quando chegar a hora.

onde que uma inhauma que nem tem misseis vai escoltar alguma coisa?

As Inhaúma e Barroso têm mísseis sim. São os Exocet, se não me engano são 4. Elas têm armamento anti-submarino, mas não têm míssil anti-aéreo. Podem levar um helicóptero Lynx com mísseis anti navio e torpedos.


[abraços]

A-29:

Quanto à Pará, sempre pensei que ela iria para a reserva com a entrada em serviço da Barroso, no ano que vem...

Eu sei que a Pará é velha demais, mas substitui-la pela Barroso?



São navios de conceitos diferentes

De resto concordo com o que você diz:

Deveria no futuro apostar-se na padronização, mas essa padronização só está ao alcance de poucos países ricos.

Por isso a Espanha tem já apenas duas classes de fragatas (as F-100 e as F-80 já que as F-70 estão no fim) e os EUA também estão de certa forma a apostar nessa padronização.

Neste caso ficarão com uma espinha dorsal de Arleigh Burke e Ticos, e em segunda linha o que resta das OHP's, (abateram recentemente a última Spruance).

Os outros, terão que se sujeitar ao que há no mercado, que é o que faz o Chile que terá 3 tipos de plataformas diferentes.

O ideal para o Brasil é, como eu defendo, 2 tipos base de plataformas, sendo que umas serão para ASW e outras para AAW, embora estas possam ter alguma capacidade ASW associada.

No futuro, creio que os EUA poderão disponibilizar Arleigh Burke (se estivermos a falar de um horizonte de 15 anos), mas não sei se haverão muitos países com verbas para manter e operar navios desses, tecnologicamente avançados e grandes.

Outra hipótese será até lá a compra do projecto das Horizon para serem construídas novas para o Brasil.

Há ainda o conceito das Type45 ou as Nassen.

Em último recurso pode-se sempre recorrer às Meko-XXX

Hola.

Observo que los amigos chilenos, legítimamente crecidos y orgullosos por la escuadra que están formando (la más equilibrada del subcontinente sin duda), dudan del valor táctico del portaviones brasileño A-12, y en general, del de todos los portaviones pequeños y medianos.

Los que acusan a la MB de ser únicamente defensiva por tener que proteger a su "inútil" A-12, tal vez deberían reparar en que los añosos y desfasados A-4, obligarían a sus flamantes Cougar + exocet a permanecer embarcados, o en todo caso volando siempre bajo las 25 millas del paraguas de sus SAM.

De lo contrario se arriesgan al derribo en cuanto sean detectados por los brasileños.
A los cazas de la MB no le hacen falta misiles BVR para abatir helos. basta y sobra con cañón.

¿De que le sevirían a la ACH sus Cougar,su mejor vector antibuque, angarado o simplemente sobrevolando sus propias fragatas?
Con los helos superlimitados, sería la Armada de Chile la que jugaría a la defensiva si tuviera que vérselas con el A-12.

Le hemos dado la vuelta a la tortilla .

Ni que decir tiene que si el portaviones posee capacidad AEW embarcada y sus cazas electrónica y armamento moderno, pues miel sobre hojuelas ! (es un dicho español, significa "mucho mejor").

No voy a discutir que los portaviones grandes, que embarcan muchos y potentes aviones, tienes muchas más posibilidades que los pequeños y limitados, como el brasileño, el italiano, el español o los actuales británicos.
Pero de eso a negarles a estos cualquier valor y eficacia... pues por ahí no paso.

¿O habrá que esperar a que la ACH aliste en su escuada algún porta ex-Invencible para que algunos foristas encuentren alguna virtud a este tipo de naves, que "actualmente nada aportan "?

Sí, ya se que los Marinos chilenos han rechazado varias veces dicho ofrecimiento, que apenas ganarían capacidades con su incorporación y demás, lo hemos leído muchas veces...
Pero muchos sospechamos que si alguno de estos portas recalara en Chile pasarían a convertirse, de la noche a la mañana, en destructores imperiales de Star Wars.

Un saludo para todos y por favor, que no se me enfade nadie .

Oi Rui!

Imagino que a Barroso venha a substituri a Pará pois, apesar de a Barroso ter um deslocamento menor, ambas se prestam ao mesmo trabalho ASW e ASuW, embora em doses diferentes (a Pará mais para ASW e a Barroso mais para ASuW). O notável é ambas serem limitadas na arena AAW.
Agora que já dei uma desculpa esfarrapada posso dizer o real motivo pelo qual creio na substituição de uma pela outra: para manter a Barroso funcionando a MB certamente vai ter de cortar custos em algum lugar. Adivinha só aonde...

O que eu mais gosto do A-12 é que mesmo ele operando os A-4 KU, ele causa um furor diante dos nossos “hermanos”.
Falem mal mais falem de mim.
Nunca vi um hermano falar 0,1 % de bem do A-12. Bom eu acho ele magnífico é o que temos é que vai operar os A-4 modernizados ou F/A-18 A.
Da-lhe A-12.

Alguem sabe me dizer a diferença de peso entre um F-18 A e um C?

Einsamkeit escreveu:Alguem sabe me dizer a diferença de peso entre um F-18 A e um C?

für Oberseite von ihnen ...... A-12

F/A-18 A/B - 10,1 Kg

F/A-18C/D - 10,810 kg

F/A-18E/F - 13.387 kg

Abraços,

Parabéns, kl, sua mensagem sobre o A-12 foi perfeita!

De inútil ele não tem nada, mesmo hoje. Com A-4 modernizado + AEW, mais defesa de ponto (tudo isso já programado), será ainda pior para o adversário.

Claro que é alvo prioritário. Mas a única forma de chegar perto do A-12 é com submarinos.

Vinicius Pimenta escreveu:Parabéns, kl, sua mensagem sobre o A-12 foi perfeita!

De inútil ele não tem nada, mesmo hoje. Com A-4 modernizado + AEW, mais defesa de ponto (tudo isso já programado), será ainda pior para o adversário.

Claro que é alvo prioritário. Mas a única forma de chegar perto do A-12 é com submarinos.

Vinicius, voce que é o cara informado, nao sabe se virao alguns F-18 no lugar dos A-4?