As desculpas/justificativas/leis para não vir SU-35.

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

#151 Mensagem por orestespf » Dom Nov 11, 2007 2:12 pm

PRick escreveu:
rcolistete escreveu:
orestespf escreveu:
Olá Roberto,

a idéia seria fantástica se estes países (principalmente a Índia) não estivem tendo problemas com esta escolha ("personalização" dos SU).

Abração,

Orestes

PS: não havia mandado uma MP, cobrei uma sua. hehehe


Olá Orestes,

Qualquer "personalização" de Su-30, Gripen, Eurofighter (seria possível ???), Rafale (seria possível ???), F-35 (será possível ???), F-5E (vide nossos F-5EM/FM), AMX (nosso AMX-M), etc, gasta muito tempo e recursos financeiros (US$ centenas de milhões). Não há mágica.

O que eu estava sugerindo é que, caso não se queira caça caro (Rafale, Eurofighter, etc) e sem riscos do Su-35, então que se pegue o Su-30MKI, MKM ou MKA que parecem ser bem modernos para a atualidade, com o mínimo de "personalizações" da FAB (só datalink, etc). Aí teríamos caças novos por US$50-65 mi, bons para hoje até 2012-15, depois disso precisa de modernizações (i.e., radar AESA, etc) ou comprar PAK-FA, etc.

MP minha ? Não tenho nada certo ainda em termos de data. Quando tiver sobre ida a JF, aí eu mando. Fica combinado, sem erro.

[]s, Roberto


Neste caso, acho que seria melhor modernizar os M-2000, e comprar outros, não tem sentido introduzir mais um caça tampão, é isto que seria os SU-30, e caros de comprar, manter e operar, íamos economizar recursos para o Programa PAK-FAK ou outro.

Podemos fazer um M-2000 sob medida por 20 milhões a unidade, e armá-los até os dentes.

[ ]´s


Ok PRick, mas entendi pelas falas do Roberto, que um SU-30 seria um trampolim natural para o PAK-FA. Este papo de caro de manter e etc. é muito delicado, não dá para nos atermos a isso, só temos informações vindo dos concorrentes. Muito do que se diz procede, mas é especulação mesmo. Neste caso, sou mais Gripen, este é testado e cumpre o prometido.

Abs,

Orestes




Avatar do usuário
Benke
Sênior
Sênior
Mensagens: 1047
Registrado em: Dom Ago 06, 2006 7:54 am

#152 Mensagem por Benke » Dom Nov 11, 2007 2:32 pm

Orestes!!!!!!! :D:D:D [091]




ars longa vita brevis
orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

#153 Mensagem por orestespf » Dom Nov 11, 2007 2:47 pm

Benke escreveu:Orestes!!!!!!! :D:D:D [091]


Não entendi, Benke. Escreveu isso por que falei do Gripen?

Abraços,

Orestes




Avatar do usuário
Benke
Sênior
Sênior
Mensagens: 1047
Registrado em: Dom Ago 06, 2006 7:54 am

#154 Mensagem por Benke » Dom Nov 11, 2007 2:54 pm

orestespf escreveu:
Benke escreveu:Orestes!!!!!!! :D:D:D [091]


Não entendi, Benke. Escreveu isso por que falei do Gripen?

Abraços,

Orestes


SIM :D:D:D:shock:




ars longa vita brevis
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

#155 Mensagem por Luís Henrique » Dom Nov 11, 2007 3:13 pm

Eu acho que o ideal seria o Brasil tentar projetar um caça entre os eurocanards e os Su-30 de tamanho.

Seria tipo um F-18E.

Colocariamos 2 turbinas no bicho e teriamos um bom espaço para o recheio israelense e bastante combustível.

Ai fariamos uma versão naval...

Conseguindo um preço competitivo seria uma ótima opção para quem deseja economizar mas quer um caça com C maiusculo.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Sniper
Sênior
Sênior
Mensagens: 9654
Registrado em: Dom Fev 15, 2004 9:28 pm
Localização: Contagem - MG
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 7 vezes
Contato:

#156 Mensagem por Sniper » Dom Nov 11, 2007 3:20 pm

Luís Henrique escreveu:Eu acho que o ideal seria o Brasil tentar projetar um caça entre os eurocanards e os Su-30 de tamanho.

Seria tipo um F-18E.

Colocariamos 2 turbinas no bicho e teriamos um bom espaço para o recheio israelense e bastante combustível.

Ai fariamos uma versão naval...

Conseguindo um preço competitivo seria uma ótima opção para quem deseja economizar mas quer um caça com C maiusculo.


Fazer como a Suécia? importar boa parte das peças?

Ou Fazer como a França, um caça 100% nacional só que gastaram meros US$ 28 Bilhões e 20 anos no projeto ?

O Rafale foi o último caça projetado e desenvolvido exclusivamente pela França, nem UK, Alemanha e Itália, países ricos e com grande tradição na construção Aeronáutica se arriscam em um caça "nacional".

Os EUA mesmo formando um consórcio de 8 países ricos ainda encontra muitas dificuldades no F-35.

Esquece, não existe a mínima possibilidade de sequer sonharmos com um caça nacional de alto desempenho. :?


Abraços!




Imagem
Avatar do usuário
Morcego
Sênior
Sênior
Mensagens: 9018
Registrado em: Sáb Mai 01, 2004 12:27 pm
Localização: Santos/SP
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 9 vezes
Contato:

#157 Mensagem por Morcego » Dom Nov 11, 2007 3:26 pm

Sniper escreveu:
Luís Henrique escreveu:Eu acho que o ideal seria o Brasil tentar projetar um caça entre os eurocanards e os Su-30 de tamanho.

Seria tipo um F-18E.

Colocariamos 2 turbinas no bicho e teriamos um bom espaço para o recheio israelense e bastante combustível.

Ai fariamos uma versão naval...

Conseguindo um preço competitivo seria uma ótima opção para quem deseja economizar mas quer um caça com C maiusculo.


Fazer como a Suécia? importar boa parte das peças?

Ou Fazer como a França, um caça 100% nacional só que gastaram meros US$ 28 Bilhões e 20 anos no projeto ?

O Rafale foi o último caça projetado e desenvolvido exclusivamente pela França, nem UK, Alemanha e Itália, países ricos e com grande tradição na construção Aeronáutica se arriscam em um caça "nacional".

Os EUA mesmo formando um consórcio de 8 países ricos ainda encontra muitas dificuldades no F-35.

Esquece, não existe a mínima possibilidade de sequer sonharmos com um caça nacional de alto desempenho. :?


Abraços!


Bem os françua ainda vão gastar uma grana no NEURON.




Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

#158 Mensagem por Bolovo » Dom Nov 11, 2007 3:50 pm

Luís Henrique escreveu:
Túlio escreveu:
Luís Henrique escreveu: [082] [082] [082] [082] [082] [082]

Eu to rindo muito.

Tem gente que acha que o Rafale vence o Su-35BM na combate aéreo.

So pode ser uma grande piada mesmo....

Mesmo com o radar AESA que o Rafale terá daqui uns anos. Mesmo assim perde feio.

O -BM leva 2 R-73 e 12 R-77 :shock: na configuração de superioridade aérea.

E quando o Rafale levar o meteor, o -BM terá o R-37M (240 km) ou o Ks-172-1 (400 km) ou o que será chamado R-100 (300 km)...



Vai rindo, cupincha, vai rindo...

Quero ver rires quando aparecer algum resultado de Rafale + R99 x Su-30 SEM AEW&C... :wink:

Ah, mas tem aquela charla de 'mini-awacs', tinha esquecido...

Bueno, agora é MINHA VEZ: [082] [082] [082] [082] [082] [082]


Tulio, contra o Su-30 acho que o Rafale F3 não precisa nem de R99A... :wink:

O problema é o -BM.

Se o BM estiver vindo de encontro com o R-99A, este tendo um alcance de 400 - 450 km para quase 360 graus, aconteceria o seguinte:

O Su-35BM sendo discreto seria localizado pelo R-99A a que distância????

O Su-35BM tendo um radar muito potente, se estiver vindo de encontro ao R-99A, localizaria o R-99A a que distância???

Arrisco a dizer que nestas circunstâncias o Su-35BM poderia ver o R-99A antes de ser visto.....e um Ks-172-1 seria enviado e os Rafales ficariam perdidos.

Ai os Rafales seriam os alvos e os Su-35BM com o controle situacional dominariam a situação e utilizariam os melhores angulos para o ataque.

Cada Su-35BM levando até 12 R-77 a coisa fica complicada....

É claro que isto é apenas um caso. Em muitos outros casos os R-99A estariam na lateral e o cone radar dos -BM não conseguiriam enxerga-lo mas comprar -BM não significa desistir de AEW&C e NCW,... :wink:

Que viagem.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
Morcego
Sênior
Sênior
Mensagens: 9018
Registrado em: Sáb Mai 01, 2004 12:27 pm
Localização: Santos/SP
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 9 vezes
Contato:

#159 Mensagem por Morcego » Dom Nov 11, 2007 3:55 pm

ahhhh não o 450km++++++++++++++++++++++++++++++++ de novo não.




Sniper
Sênior
Sênior
Mensagens: 9654
Registrado em: Dom Fev 15, 2004 9:28 pm
Localização: Contagem - MG
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 7 vezes
Contato:

#160 Mensagem por Sniper » Dom Nov 11, 2007 3:55 pm

O nEUROn é um consórcio Europeu morcego. :wink:




Imagem
Avatar do usuário
Morcego
Sênior
Sênior
Mensagens: 9018
Registrado em: Sáb Mai 01, 2004 12:27 pm
Localização: Santos/SP
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 9 vezes
Contato:

#161 Mensagem por Morcego » Dom Nov 11, 2007 3:56 pm

Sniper escreveu:O nEUROn é um consórcio Europeu morcego. :wink:


UHMMMMM pode crer, COMI BOLA.




Sniper
Sênior
Sênior
Mensagens: 9654
Registrado em: Dom Fev 15, 2004 9:28 pm
Localização: Contagem - MG
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 7 vezes
Contato:

#162 Mensagem por Sniper » Dom Nov 11, 2007 3:59 pm

morcego escreveu:
Sniper escreveu:O nEUROn é um consórcio Europeu morcego. :wink:


UHMMMMM pode crer, COMI BOLA.


[009]




Imagem
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

#163 Mensagem por Bolovo » Dom Nov 11, 2007 4:20 pm

Benke escreveu:
orestespf escreveu:
Benke escreveu:Orestes!!!!!!! :D:D:D [091]


Não entendi, Benke. Escreveu isso por que falei do Gripen?

Abraços,

Orestes


SIM :D:D:D:shock:

Finalmente o jovem padawan Orestes está recebendo a luz da sabedoria...

Imagem




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

#164 Mensagem por LeandroGCard » Dom Nov 11, 2007 4:21 pm

Luís Henrique escreveu:
Sniper escreveu:
Vinicius Pimenta escreveu:Se é pra entrar num projeto conjunto, que seja o PAK.

Gente, por favor, vamos pensar num Su-35 com eletrônica israelense. Que vantagem vai ter? Se o radarzão russo é que bom, os armamentos, sensores em geral, vamos pagar - ALTO - pra colocar um inédito recheio israelense numa aeronave NOVA? Então o que de Su-35-1/BM ou coisa que o valha estaremos comprando? A plataforma? :? Se for assim, compra Su-30 e coloca recheio israelense, ora bolas! Não tem cabimento isso.


X2! :wink:


Nem no Su-35BM nem no Su-30.


O melhor seria partir de um projeto novo de caça brasileiro.

Precisariamos dos israelenses para os aviônicos e precisariamos de alguém para as turbinas....

O resto a gente sabe se virar.


Olá senhores.

É claro que a opção por um caça nacional seria o melhor para o Brasil a longo prazo, por uma série de razões. Mas existem dois problemas com esta opção:

Primeiro- Falta de expertise em aerodinâmica supersônica. Embora a Embraer já projete e construa aviões há muito tempo, jamais desenvolveu uma aeronave supersônica de qualquer tipo. Não duvido que existam extensos estudos teóricos realizados tanto pelo pessoal da própria Embraer quanto por pesquisadores do CTA, mas uma série de detalhes práticos que já são conhecidos por quem projeta este tipo de aeronave há mais tempo poderiam atrasar bastante o desenvolvimento do caça nacional, e colocar em risco sua eficiência quando pronto.

Segundo- Falta de tempo: Mesmo que o desenvolvimento de um caça de projeto nacional fosse iniciado agora, ele levaria pelo menos uma década para estar pronto, isto considerando uma competência fantástica por parte da Embraer, e muita sorte para que nenhum problema imprevisto surgisse, o que é muito difícil em se tratando de um campo inédito para a empresa. Mais realista seria esperar pelo menos 15 anos até que o avião começasse a entrar em serviço, no mínimo. E isto nos deixaria por mais de uma década em posição de nítida inferioridade na arena aérea perante alguns de nossos vizinhos na AL, uma condição realmente vergonhosa para um país com o potencial do nosso.


Estes dois fatores é que tornam extremamente arriscada a opção pelo desenvolvimento de um caça nacional agora, sem que se possa contar com nenhum auxílio externo. Mas esta opção seria realmente muito atraente, e portanto poderia-se pensar em algumas opções que permitissem ao mesmo tempo minimizar os riscos do desenvolvimento totalmente autóctone e eliminar o gap com relação aos nossos vizinho no continente:

1) Montar localmente um caça de projeto estrangeiro: Esta opção na verdade é apenas um pouco melhor que simplesmente adquirir um avião já pronto. Isto porque teria que ser escolhido um único modelo que pudesse à médio prazo substituir os vetores hoje em uso na FAB (M-2000, F-5M e A-1), de forma a garantir um número mínimo que justificasse a produção local, e este avião teria que ser avançado e poderoso o suficiente para garantir pelo menos o equilíbrio militar frente a nossos vizinhos, que já estão adquirindo aeronaves bastante avançadas. Teria que ser portanto um avião pelo menos razoavelmente grande e sofisticado (Rafale, EFA, SU-30/35) e consequentemente caro e incorporando uma grande variedade de ítens difíceis de nacionalizar, como o motor, um radar de grande capacidade, sistemas ECM complexos, etc... .

2) Nos associarmos a algum projeto de aeronave que já esteja em desenvolvimento: dá mais ou menos que no mesmo da opção anterior, trocando-se maiores prazos e riscos de desenvolvimento pela possibilidade de um avião mais moderno no futuro. Mas infelizmente só existem duas possibilidades hoje para isto, o PAK-FA, que provavelmente será grande e caro demais para ser o vetor padrão da FAB, e o F-35, programa em que dificilmente seríamos aceitos como parceiros.

3) Adquirir agora uma pequena quantidade de um avião como o citado acima, mas incluir no contrato cláusulas que garantissem a transferência de tecnologia (principalmente na área de aerodinâmica), que tornassem possível e razoavelmente seguro o desenvolvimento à médio prazo de um caça de projeto nacional. O primeiro passo deveria justamente ser compatibilizar os sistemas mais avançados deste avião top (IIR, Radar, etc...), com os aviônicos israelenses já montados no Brasil.



Esta segunda opção apresenta algumas vantagens, que vale a pena citar:


a- A escolha do modelo poderia priorizar o desempenho e não o custo, pois o número a ser adquirido não será tão elevado a ponto de pressionar em demasia o orçamento da FAB (imagino algo entre 24 e 36 exemplares). Podemos ter o melhor, sem nos preocupar com o preço.

b- O prazo para entrada em operação seria menor, pois poderia ser adquirido um avião que já estivesse em produção, ou pelo menos em fase final de desenvolvimento (dependendo da nossa pressa).

c- Dependendo do avião escolhido, pelo menos o motor poderia ser adotado como padrão para os dois aviões, o modelo comprado pronto (que seria bimotor), e o desenvolvido localmente (que seria monomotor). Isto criaria escala para a produção local sob licença do motor, fundamental caso se deseje realmente obter vantagens no desenvolvimento de um projeto nacional.


É aí que um SU-30/35 com aviônica israelense passa a ser interessante. O motores empregados nestes aviões estão na mesma faixa de potência do empregado no M-2000 e no F-16, e poderia ser utilizado no desenvolvimento de um avião nacional desta mesma classe (que é claro seria mais moderno, pois incorporaria os novos conceitos desenvolvidos nos últimos anos). A aviônica também já é produzida aqui sob licença (para os programas A-29, F-5M e A-1M), e temos alto nível e domínio sobre ela.

Assim poderíamos ter a curto prazo um caça de superioridade aérea que nos permitisse dormir tranquilos sem nos preocuparmos em demasia com o que nossos vizinhos poderiam estar fazendo, e a médio prazo poderíamos desenvolver e produzir localmente ( utilizando muito do que já teríamos aqui) um aparelho menor e multi-role, que nos colocaria em nítida vantagem sobre todos os demais países de nosso continente. E isto mantendo o máximo de comunalidade na força de primeira linha da FAB, com óbvias vantagens em termos de custos e operacionalidade.

Deu para entender as vantagens do SU-30/35 com aviônica israelense? Para o aparelho em si faria pouca diferença, mas para o Brasil poderia ser extremamente interessante.


Abraços,


Leandro G. Card




PRick

#165 Mensagem por PRick » Dom Nov 11, 2007 4:33 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
rcolistete escreveu:
orestespf escreveu:
Olá Roberto,

a idéia seria fantástica se estes países (principalmente a Índia) não estivem tendo problemas com esta escolha ("personalização" dos SU).

Abração,

Orestes

PS: não havia mandado uma MP, cobrei uma sua. hehehe


Olá Orestes,

Qualquer "personalização" de Su-30, Gripen, Eurofighter (seria possível ???), Rafale (seria possível ???), F-35 (será possível ???), F-5E (vide nossos F-5EM/FM), AMX (nosso AMX-M), etc, gasta muito tempo e recursos financeiros (US$ centenas de milhões). Não há mágica.

O que eu estava sugerindo é que, caso não se queira caça caro (Rafale, Eurofighter, etc) e sem riscos do Su-35, então que se pegue o Su-30MKI, MKM ou MKA que parecem ser bem modernos para a atualidade, com o mínimo de "personalizações" da FAB (só datalink, etc). Aí teríamos caças novos por US$50-65 mi, bons para hoje até 2012-15, depois disso precisa de modernizações (i.e., radar AESA, etc) ou comprar PAK-FA, etc.

MP minha ? Não tenho nada certo ainda em termos de data. Quando tiver sobre ida a JF, aí eu mando. Fica combinado, sem erro.

[]s, Roberto


Neste caso, acho que seria melhor modernizar os M-2000, e comprar outros, não tem sentido introduzir mais um caça tampão, é isto que seria os SU-30, e caros de comprar, manter e operar, íamos economizar recursos para o Programa PAK-FAK ou outro.

Podemos fazer um M-2000 sob medida por 20 milhões a unidade, e armá-los até os dentes.

[ ]´s


Ok PRick, mas entendi pelas falas do Roberto, que um SU-30 seria um trampolim natural para o PAK-FA. Este papo de caro de manter e etc. é muito delicado, não dá para nos atermos a isso, só temos informações vindo dos concorrentes. Muito do que se diz procede, mas é especulação mesmo. Neste caso, sou mais Gripen, este é testado e cumpre o prometido.

Abs,

Orestes


Sim, um trampolin para acabar com os recursos, que deveriam ir para o PAK ou o caça de 5 geração, já que um M-2000-5 sairia pela metade do preço de um SU-30, ambos com sistemas nacionalizados, porque isto seria o lógico.

Trampolin para a nossa grana ir para a Sukhoy. :twisted: :twisted: Se vamos brincar de fazer um caça com sistemas a nossa maneira, vamos fazer com algo mais barato. Afinal a dirença não será grande entre os 02 vetores no final das contas. E aqui se trata de cobrir um GAP.

Outro caminho é os Rafales sendo construidos cada vez mais aperfeiçoados, assim, vamos ficar na posição dos SU-35BM hoje, em relação aos caças de 5ª geração.

Afinal, a furtividade é algo definitivo ou não? Será que os radares não vão dar o troco? Tudo isto será aposta num futuro incerto.

[ ]´s




Responder