Fórum Defesa Brasil

Não adianta Carlos, o preconceito é GRANDE e essas desculpas esfarrapadas vão sempre existir.

Será qye i F-16 E/F também é um avião que nunca sai do chão??? Fala sério!!! O Su-35BM é o filho mais novo de uma gloriosa família de aviões, não há motivo nenhum para se ficar com "a pulga atrás da orelha", a não ser um bem básico... é Russo! Se fosse Americano ou Europeu tem gente que estaria soltando fogos até não poder mais.

A verdade é que o Rafale é um caça tão isolado atualmente quanto os Sukhoi, a França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

Se a FAB realmente quiser pisar no futuro, deixar de ser a força aérea medíocre que é a escolha certamente cairá sobre o Su-35BM, que é muito mais caça que o Rafale, e uma possível participação no caça Russo de 5o geração.

Se quiser dar continuidade a essa força aérea fundo de quintal que mal tem capacidade para se defender, vai apostar no Rafale, ou algo que eu não duvido muito que é a compra de mais Mirage2000 e continuar essa papagaiada de utilizar equipamento de segunda linha.

ZeRo4 escreveu:Se a FAB realmente quiser pisar no futuro, deixar de ser a força aérea medíocre que é a escolha certamente cairá sobre o Su-35BM, que é muito mais caça que o Rafale, e uma possível participação no caça Russo de 5o geração.

Então quer dizer que se a FAB escolher o Rafale, estará escolhendo um caça medíocre????
Você pode provar isto?

ZeRo4 escreveu: França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

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ZeRo4

Leia, por favor o penultimo post antes do seu.

E a Russia tem um caça de 5ª geração a curto prazo?
E se a resposta for "PAK FA", "forget it"...
Eu aposto que não vai haver um unico esquadrão de PAK FA´s em "IOC" antes de... 2020 na força aérea Russa... Três a cinco anos mais tarde no primeiro cliente externo. E isto com muita sorte...

Para quem não sabe o primeiro protótipo do SU27 voou em 1978, os primeiros caças "de produção" foram entregues em 1985 e o caça foi dado como "combat ready" (IOC do primeiro esquadrão) em 1990.
http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

O primeiro protótipo do PAK FA TALVEZ saia do chão em 2009... Façam as contas.

Abraço

Sintra escreveu:

ZeRo4 escreveu: França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

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ZeRo4

Leia, por favor o penultimo post antes do seu.

E a Russia tem um caça de 5ª geração a curto prazo?
E se a resposta for "PAK FA", "forget it"...
Eu aposto que não vai haver um unico esquadrão de PAK FA´s em "IOC" antes de... 2020 na força aérea Russa... Três a cinco anos mais tarde no primeiro cliente externo. E isto com muita sorte...

Para quem não sabe o primeiro protótipo do SU27 voou em 1978, os primeiros caças "de produção" foram entregues em 1985 e o caça foi dado como "combat ready" (IOC do primeiro esquadrão) em 1990.
http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

O primeiro protótipo do PAK FA TALVEZ saia do chão em 2009... Façam as contas.

Abraço

Sintra,

Bem vindo a EVOLUÇÃO INDUSTRIAL!! coeh meu, equipamentos e formas de construção também mudaram MUITO!!! não me venha comprar metodo de construção de 30 anos atrás.

Abs.

chm0d escreveu:

Sintra escreveu:

ZeRo4 escreveu: França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

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ZeRo4

Leia, por favor o penultimo post antes do seu.

E a Russia tem um caça de 5ª geração a curto prazo?
E se a resposta for "PAK FA", "forget it"...
Eu aposto que não vai haver um unico esquadrão de PAK FA´s em "IOC" antes de... 2020 na força aérea Russa... Três a cinco anos mais tarde no primeiro cliente externo. E isto com muita sorte...

Para quem não sabe o primeiro protótipo do SU27 voou em 1978, os primeiros caças "de produção" foram entregues em 1985 e o caça foi dado como "combat ready" (IOC do primeiro esquadrão) em 1990.
http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

O primeiro protótipo do PAK FA TALVEZ saia do chão em 2009... Façam as contas.

Abraço

Sintra,

Bem vindo a EVOLUÇÃO INDUSTRIAL!! coeh meu, equipamentos e formas de construção também mudaram MUITO!!! não me venha comprar metodo de construção de 30 anos atrás.

Abs.

Chmod, caças são sistemas sensíveis e complicados. Normalmente demoram muito para entrar em operação. Com todo mundo é assim, seja americano, russo, sueco, frances, inglês, brasileiro (F-5BR é piada)...

chm0d escreveu:

Sintra escreveu:

ZeRo4 escreveu: França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

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ZeRo4

Leia, por favor o penultimo post antes do seu.

E a Russia tem um caça de 5ª geração a curto prazo?
E se a resposta for "PAK FA", "forget it"...
Eu aposto que não vai haver um unico esquadrão de PAK FA´s em "IOC" antes de... 2020 na força aérea Russa... Três a cinco anos mais tarde no primeiro cliente externo. E isto com muita sorte...

Para quem não sabe o primeiro protótipo do SU27 voou em 1978, os primeiros caças "de produção" foram entregues em 1985 e o caça foi dado como "combat ready" (IOC do primeiro esquadrão) em 1990.
http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

O primeiro protótipo do PAK FA TALVEZ saia do chão em 2009... Façam as contas.

Abraço

Sintra,

Bem vindo a EVOLUÇÃO INDUSTRIAL!! coeh meu, equipamentos e formas de construção também mudaram MUITO!!! não me venha comprar metodo de construção de 30 anos atrás.

Abs.

Sem querer ser chato... o que depoe contra a "evolucao industrial" russa 'e que hoje em dia eles nao tem o dinheiro que tinham antigamente...

Nao duvido dos russos, mas nao acho que o amigo Sintra esteja tao fora da realidade.

'E aguardar para ver.

[]s
CB_Lima

chm0d escreveu:

Sintra escreveu:

ZeRo4 escreveu: França não tem nenhuma solução a curto prazo de um caça de 5o geração.

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ZeRo4

Leia, por favor o penultimo post antes do seu.

E a Russia tem um caça de 5ª geração a curto prazo?
E se a resposta for "PAK FA", "forget it"...
Eu aposto que não vai haver um unico esquadrão de PAK FA´s em "IOC" antes de... 2020 na força aérea Russa... Três a cinco anos mais tarde no primeiro cliente externo. E isto com muita sorte...

Para quem não sabe o primeiro protótipo do SU27 voou em 1978, os primeiros caças "de produção" foram entregues em 1985 e o caça foi dado como "combat ready" (IOC do primeiro esquadrão) em 1990.
http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

O primeiro protótipo do PAK FA TALVEZ saia do chão em 2009... Façam as contas.

Abraço

Sintra,

Bem vindo a EVOLUÇÃO INDUSTRIAL!! coeh meu, equipamentos e formas de construção também mudaram MUITO!!! não me venha comprar metodo de construção de 30 anos atrás.

Abs.

Chmod

Exactamente, os tempos de desenvolvimento e construção de aviões de nova geração, PRATICAMENTE DUPLICARAM desde a geração anterior.
Repare no tempo de desenvolvimento dos Tornados, Mirages 2000, Eagles, Viper´s e compare com os seus substitutos, os Tiffies, Rafales, F22, F35, etc. Ou, numa versão Russa, compare o tempo de desenvolvimento do SU 15 Flagon com o do Flanker.
Existe algumas leis "não oficiais" sobre preços, tempos de desenvolvimento, etc, uma das que eu mais gosto é o Teorema do "Custo Quadrúpulo da JASDF" que diz mais ou menos isto, "O f86 custava quatro vezes menos que o F104 que custava quatro vezes menos que o F4 que custava quatro vezes menos que o F15". Outra que eu gosto particularmente é o teorema do aumento exponencial do tempo de desenvolvimento da Bell Helicopter´s que diz mais coisa menos coisa o seguinte "a cada década o tempo de desenvolvimento de um novo sistema aéreo aumenta a um ritmo exponencial de pelo menos 50%". O MV22 Osprey lembra alguma coisa?
Uma boa piada acerca do assunto é o C130 Juliet, que é um "Hercules" com motores novos, algumas modificações nas asas e um cockpit novo. O tempo de atraso da entrega do primeiro avião em relação ao que estava contratualizado entre a LM e a RAF foi superior ao que foi necessário no inicio dos anos 50 do século passado para desenhar o avião e colocar o primeiro protótipo no ar. Ou melhor ainda o tempo decorrido da data do contrato entre a RAF e a LM e a entrega do primeiro Juliet foi superior ao tempo decorrido entre a data de contrato entre a USAF e a entrega dos primeiros CEM "Alphas" em 1956/57.
Os aviões estão cada vez mais complexos e cada vez mais caros

Abraço

Então, como o Neuron está no papel também e esse negócio de "todos os caças serão sem pilotos" está ainda muuuuito na fase de estudos básicos, podemos dizer que o que se aplica ao PAK- se aplica duplicadamente aos esboços europeus, não? Assim sendo, fora os EUA, o país que vai apresentar primeiro um caça de 5ºG genuíno será a velha e pobre Rússia.

Sabemos que existe uma certa alergia a caças americanos no brasil, não fosse assim, aquele pacotão de F-16MLU + NAvios + M-1 + etc. teria sido aceito, nem que fosse pelo preço que era praticamente de graça. Pelo amor de Deus, não me venham falar de F-5, Caravan, e outras tranqueiras jurássicas, atenhamo-nos aos vetores de última geração.

O Rafale é um excelente caça. Ponto. Mas, custa muito a alguns colegas reconhecer o mesmo em relação ao SU-35BM. Vêm imediatamente aquela conversa de que nunca voou e etc. Bem, se os EUA propusessem prá nós um F-15BR com supercruise, RCS de 1m2, um radar que pega caças à 400km, com um alcançe de 4000+km sem REVO, armado até os dentes, com tecnologia e custando metade de um Rafale. Alguém aqui levantaria a mão prá dizer que é um péssimo caça? Que a Boeing jamais poderia fazer isso, pois tudo não passa de um projeto mirabolante? Que nunca poderíamos usar tal F-15BR porque o avião está velho, mesmo sabendo que fora o F-22, nada poderia fazer frente a este caça por muitos e muitos anos? É óbvio que ninguém ousaria levantar a mão prá dizer tantas sandices, não é? MAs, quando a KNAAPO diz que vai começar em 2009 a fazer uma versão do SU-35 totalmente modernizada, com novos materiais e com capacidades excepcionais e que muito do avião será usado no futuro caça de 5ºG russo... Não, não, é tudo cascata, é tudo falação e etc, etc, etc. Imagina se o Boeing nos oferecesse um F-15BR com o mesmo radar, aviônicos e motores do F-22... Com certeza e razão, estariam todos aqui exultantes, inclusive eu, se a proposta fosse menos encoleirada de que de costume é claro.

É nisso que me pego sempre, na montoeira de desculpas medíocres que se arruma para barrar uma eventual compra de caças russos, mesmo que seja um caça como um SU-35BM.

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Sem querer ser chato... o que depoe contra a "evolucao industrial" russa 'e que hoje em dia eles nao tem o dinheiro que tinham antigamente...

Nao duvido dos russos, mas nao acho que o amigo Sintra esteja tao fora da realidade.

Olha, 1989 ja passou e o Putin não é o pinguço. Sabemos que as forças russas estão voltando a reerguer-se, mas é óbvio que jamais nos níveis da URSS. Porém, a França se iguala a Rússia em termos de forças armadas? Creio que não. Mas eu não vejo as restrições quando se fala de Rafale... Digo isso porque costuma-se associar a "decadência" russa a sua capacidade científica, como se a inteligência fosse atrelada aos orçamentos militares. Ah, mas e as encomendas? Bem, acredito que pelo menos um número igual de PAK devam sair para a FAer russo semelhantes ao número de Rafales franceses, mas os indus e chineses e etc.

Esse é o preço que se paga pela evolução tecnologica, do projeto até a operacionalidade, isso gasta umas boas decadas de estudo e muito trabalho. Apartir do momento que os caças deixaram de ter metralhadoras para ter misseis, eu diria que o tempo pra se ter um vetor no ar pronto pro combate quadruplicou, construir uma plataforma é facil integrar toda a tecnologia embarcada é que é o dificil.

O Rafale é um excelente caça. Ponto. Mas, custa muito a alguns colegas reconhecer o mesmo em relação ao SU-35BM. Vêm imediatamente aquela conversa de que nunca voou e etc. Bem, se os EUA propusessem prá nós um F-15BR com supercruise, RCS de 1m2, um radar que pega caças à 400km, com um alcançe de 4000+km sem REVO, armado até os dentes, com tecnologia e custando metade de um Rafale. Alguém aqui levantaria a mão prá dizer que é um péssimo caça? Que a Boeing jamais poderia fazer isso, pois tudo não passa de um projeto mirabolante? Que nunca poderíamos usar tal F-15BR porque o avião está velho, mesmo sabendo que fora o F-22, nada poderia fazer frente a este caça por muitos e muitos anos? É óbvio que ninguém ousaria levantar a mão prá dizer tantas sandices, não é? MAs, quando a KNAAPO diz que vai começar em 2009 a fazer uma versão do SU-35 totalmente modernizada, com novos materiais e com capacidades excepcionais e que muito do avião será usado no futuro caça de 5ºG russo... Não, não, é tudo cascata, é tudo falação e etc, etc, etc. Imagina se o Boeing nos oferecesse um F-15BR com o mesmo radar, aviônicos e motores do F-22... Com certeza e razão, estariam todos aqui exultantes, inclusive eu, se a proposta fosse menos encoleirada de que de costume é claro.

Desculpe Carlos, mas o problema é que a Boeing não vai jamais oferecer um absurdo desses porque a Boeing sabe que pare conseguir todos os itens da sua lista ela estaria criando uma aeronave nova e quem $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ vai pagar a conta? Quantas aeronaves serão encomendadas? 10, 30, 50? Isso paga os custos de desenvolvimento?

É essa a implicância com as "promessas" russas... até o país de origem comprar e realmente operar tal aeronave fica díficil acreditar no que eles falam... veja só por exemplo o quanto diferente é o Su-35 que veio aqui para ser demonstrado e o SU-35 que agora dizem que vai voar em 2009?

Consistência é o problema... é muito caro comprar uma aeronave que até agora não possui uma "identidade" (já que mudou de cara tantas vezes nesses poucos anos).

Ninguém é louco de não acreditar no que os russos são capazes, (tem um montão de russo na LM trabalhando no F-35 ), o problema é o "governo russo" conseguir mostrar que estão fazendo algo de verdade, com dinheiro e que as promessas serão compridas...

Até que isso aconteça, muitos clientes estão na arquibancada aguardando... mas se não correrem logo atrás muitos clientes serao perdidos.

Até que o futuro mostre o contrário, infelizmente o SU-35 para mim é como (guardadas as proporções) o F-20!

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Então, como o Neuron está no papel também e esse negócio de "todos os caças serão sem pilotos" está ainda muuuuito na fase de estudos básicos, podemos dizer que o que se aplica ao PAK- se aplica duplicadamente aos esboços europeus, não? Assim sendo, fora os EUA, o país que vai apresentar primeiro um caça de 5ºG genuíno será a velha e pobre Rússia.

Como saber se a RUSSIA apresentara um caça 5ª G, antes dos franceses?

Evidente que se alguém pode fazer isso antes dos franceses SIM são os RUSSOS, mas dai a conseguir, SÃO OUTROS 500.

Carlos Mathias escreveu:O Rafale é um excelente caça. Ponto. Mas, custa muito a alguns colegas reconhecer o mesmo em relação ao SU-35BM.

O problema do su-35bm É que ele é um avião no FINAL DE SUA VIDA UTÍL o RAFALE ESTA NO INICIO, os SU-35BM parece ser uma grande opção para quem JÁ OPERA os SU-27, 30MKI etc.

o RAFALE É UM GRANDE CAÇA, o SU-35 é um GRANDE PROJETO.

Carlos Mathias escreveu:Vêm imediatamente aquela conversa de que nunca voou e etc. Bem, se os EUA propusessem prá nós um F-15BR com supercruise, RCS de 1m2, um radar que pega caças à 400km, com um alcançe de 4000+km sem REVO, armado até os dentes, com tecnologia e custando metade de um Rafale. Alguém aqui levantaria a mão prá dizer que é um péssimo caça?

Não, Não é um seria um péssimo caça. TODA VIA sofreria o mesmo problema do SU-35BM, é um UPGRADE da versão.

Carlos Mathias escreveu: Que a Boeing jamais poderia fazer isso, pois tudo não passa de um projeto mirabolante? Que nunca poderíamos usar tal F-15BR porque o avião está velho, mesmo sabendo que fora o F-22, nada poderia fazer frente a este caça por muitos e muitos anos? É óbvio que ninguém ousaria levantar a mão prá dizer tantas sandices, não é? MAs, quando a KNAAPO diz que vai começar em 2009 a fazer uma versão do SU-35 totalmente modernizada, com novos materiais e com capacidades excepcionais e que muito do avião será usado no futuro caça de 5ºG russo... Não, não, é tudo cascata, é tudo falação e etc, etc, etc. Imagina se o Boeing nos oferecesse um F-15BR com o mesmo radar, aviônicos e motores do F-22... Com certeza e razão, estariam todos aqui exultantes, inclusive eu, se a proposta fosse menos encoleirada de que de costume é claro.

Eu acreditaria se os próprios americanos tivessem esses F-15, e se os próprios russos tivessem seus SU-35BM ao menos encomendados.

mesmo os venezuelanos e indianos não quizeram este, quizeram o SU-30MKI , particularmente penso que se vamos pegar russo, ENTREMO NOS PAK-FA, vc sabe desta minha opinião.

Carlos Mathias escreveu:É nisso que me pego sempre, na montoeira de desculpas medíocres que se arruma para barrar uma eventual compra de caças russos, mesmo que seja um caça como um SU-35BM.

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Sem querer ser chato... o que depoe contra a "evolucao industrial" russa 'e que hoje em dia eles nao tem o dinheiro que tinham antigamente...

Nao duvido dos russos, mas nao acho que o amigo Sintra esteja tao fora da realidade.

Olha, 1989 ja passou e o Putin não é o pinguço. Sabemos que as forças russas estão voltando a reerguer-se, mas é óbvio que jamais nos níveis da URSS. Porém, a França se iguala a Rússia em termos de forças armadas? Creio que não. Mas eu não vejo as restrições quando se fala de Rafale... Digo isso porque costuma-se associar a "decadência" russa a sua capacidade científica, como se a inteligência fosse atrelada aos orçamentos militares. Ah, mas e as encomendas? Bem, acredito que pelo menos um número igual de PAK devam sair para a FAer russo semelhantes ao número de Rafales franceses, mas os indus e chineses e etc.

O problema dos Russos em questão de sua industria não é de forma alguma ( ISSO NA MINHA OPINIÃO ) A CAPACIDADE, ao contrário, SE DINHEIRO TIVESSEM talvez hoje já estariam em marte.

TODA VIA,

A coisa mais simples que se fez na RUSSIA de 1989 até os dias de HOJE foi comprar os segredos RUSSOS, de maletas bombas até projetos de satélites, TUDO podia ser comprado.

Gostem disso ou não, TALVEZ seria mais economico contratarmos NÓS MESMOS os cientistas e engenheiros russos E COLOCAR eles trabalhando para nós.

Procurem ler sobre TOLKACHEV e verão o que já acontecia em 1984, o FABULOSO MIG-31 teve todo seu projeto passado para os americanos, depois 1989 NOSSA vai saber o que tem intacto por la ainda.

Mas ainda assim os RUSSOS estão de parabéns, estão muito melhor do que nós, AFINAL onde esta a KOSLOVA ?? na RUSSIA.

Desculpe Carlos, mas o problema é que a Boeing não vai jamais oferecer um absurdo desses porque a Boeing sabe que pare conseguir todos os itens da sua lista ela estaria criando uma aeronave nova e quem $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ vai pagar a conta? Quantas aeronaves serão encomendadas? 10, 30, 50? Isso paga os custos de desenvolvimento?

Esse é o erro básico quando se fala desta maneira, achar que o que é usado no SU-35BM será desenvolvido. Já está pronto e não é para o SU-35BM especificamente. O radar está pronto, o motor está pronto, a tecnologia de materiais está pronta, basta à KNAAPO integrar, e isso ela já sabe fazer desde sempre. O radar já está pronto e continuará sendo desenvolvido, motor idem, tecnologias idem, então o que é que vai ser pago pelo comprador e o que é o mistério? Nada, absolutamente nada, apenas a maneira de olhar a questão. A integração de material deles num caça mais que conhecido deles jamais poderá custar essa fortuna que querem que custe.

Se a Boeing pegar o radar do F-22, que está pronto, e colocá-lo num F-15; se colocar também motores iguais aos do F-22, que estão voando; aplicar tecnologias furtivas em uso no F-22; isso tudo vai custar o que de desenvolvimento? NADA, já está tudo pronto, basta integrar a uma plataforma mais que testada como é o F-15. Com isso, tem-se um caça de 4ºG+++ muito mais barato que um F-22. O que a KNAAPO fez? O mesmo, colocou tecnologias que hoje estão prontas para o uso futuro no PAK numa plataforma mais que aprovada. Qual o custo de desenvolver estas tecnologias? NADA, já está pronto. Seria como dizer que um F-5M custaria zilhões, pois colocou-se nele tecnologias anos luz à frente da plataforma.

O avião foi oferecido ao Brasil por uma merreca em relação aos euro canards, porque? Porque é um 4ºG+++ que faz a mesma coisa, considerendo os eurocnards como 5ºG-. Usando tecnologias que a Rússia já dispõem e que serão evoluídas ao longo do tempo para seu caça de 5ºG.

Se a Dassault colocasse o RBE, mais o M-88, mais RAM num Mirage-2000, esse seria uma fortuna? É o mesmo raciocínio que quer inviabilizar o SU-35. Ora, a França não tem M-2000-5MkII, então é uma merda? Por favor, né? Um M-2000 com tecnologias do Rafale não seria este, mas chegaria bem próximo em termos de "prestaciones". Acontece que a frança escolheu o Rafale e investe nele, o M-2000 prá eles já foi. Mas quem quiser ter M-2000 com estas prestaciones, eles certamente montam, afinal, tá tudo pronto e funcionando, é só questão de integração.

Novamente sou obrigado a discordar de você...

Não é só porque você possui os materiais ou os radares significa que é fácil integrar em uma aeronave nova... não é assim tão simples.

Tem umas centenas de horas de campanhas de vôo, qualificação de intrumentos, superfícies, teste de RCS, integração dos motores/avionicos, teste de estrutura, qualificação de armamento, teste de envelope de vôo, etc que qualificam como custo!

E quem paga isso?

Isso é custo cara... e custa caro... quantas encomendas estão em linha para justificar isso? Esse é o problema!

Sem contar, manuais, peças de reposição, sistema de estocagem, simuladores, etc... isso tudo entra no custo de desnvolvimento!

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Até que o futuro mostre o contrário, infelizmente o SU-35 para mim é como (guardadas as proporções) o F-20!

[]s
CB_Lima

Na minha opinião, o F-20 foi umas das grandes chances perdidas pela FAB.

cb_lima escreveu:Até que o futuro mostre o contrário, infelizmente o SU-35 para mim é como (guardadas as proporções) o F-20!

[]s
CB_Lima

Analogia estupenda e dificílima de rebater, mesmo para um Flankeiro de carteirinha como eu. Congratz!

trabuco escreveu:Na minha opinião, o F-20 foi umas das grandes chances perdidas pela FAB.

Pura verdade, a kôza hoje poderia ser BEM diferente...