Alcance sonar de casco. Ruido emitido pelos subs.

[WalterGaudério]

Citação Marcolima
Pois é gral, e o raciocínio que eu queria desenvolver parte daí: como desenvolver uma guerra de posiçao com uma costa imensa como a nossa, pouco entrecortada?

Devem existir locais no costa brasileira onde é possível se estabelecer armadilhas plantando o sub la, pequenos morros submarinos onde se poderia esconder um sub das emissoes sonoras ds sonares inimigos e dar o bote na hora certa.

Estou postando aqui um comentário meu de setembro deste ano sob pergunta semelhante.

algumas marinhas( a MB por exemplo) praticam o chamado reabastecimento "molhado" de subs.

Essa operação consiste em "pousar" o sub em uma área de difícil detecção-sonar(estuário de rios principalmente, onde os ruídos de fundo são muito intensos, transformando o sub, principalmente um SSK em uma agulha para ser encontrada em um palheiro), a uma cota de 40-50m (profundidade ideal) e através dos tubos de torpedo proceder o reabastecimento de víveres através dos mesmos ou através do torreão na vela do sub. Uma vez finalizado este reabastecimento, passa-se a fase de re-armamento com a condução dos torpedos(aí a coisa depende do modelo de torpedo sendo empregado) pelos TLTs(tiubos de lançamento de torpedos)

A operação de resuprimento de víveres é obviamente conduzida com mergulhadores utilizando circuito fechado.

A tripulação do sub à ser reabastecido obedece a um comando previamente acordado com os mergulhadores. Dado um determinado sinal p/ mergulhadores, o TLT é despressurizado, aberto e na sequência o torpedo(ou CTSup-Container(de formato) torpédico de suprimentos) é introduzido no Tubo, a um segundo sinal-código dos mergulhadores o tubo é fechado, Pressurizado, e o Tubo aberto, sendo então seu conteúdo introduzido de fato no sub e acondicionado em seu paiol específico.

No entanto, os procedimentos de segurança adotados, não permitem que mais de um TLT seja aberto em um dado momento. No momento em que um TLT é pressurizado/despressurizado todos os outros devem estar obrigatoriamente lacrados(isto vale tb para o torreão na vela).

Pelo Torreão (pode)se proceder ao embarque desembarque de pessoal submarinista de revezamento.

Imagido que a diretoria de cartografia, ou algo parecido, tenha a topografia da plataforma continental brasileira, dados inclusive da Petrobras, e devem ser sigilosos.

Vc está absolutamente correto. esse levantament vem sendo realizado(está completo) desde o final da década de 60.

Pra mim os sub são armas perfeitas.

[]s Marco

Para metade do mundo que possui litoral tb é(...)

Cordiais saudações

Walter

[WalterGaudério]

Oi marcolima
Será que a MB dispõe ou está pensando construir pequenos subs para águas fluviais na Amazônia? Em Óbidos o rio Amazonas tem 100 m de profundidade. Outros rios tem grande profds também. Como um sonar comporta-se em água fluviais? Pequenos torpedos para pequenas embarcações estão disponíveis?
Um abraço Defensor

Defensor, boa tarde.

Não se mostra viável a operação de subamrinos em aguas fluviais por motivos de segurança.

No caso do rio Amazonas tem-se que considerar não apenas a cota(profundidade), mas sim o grande número de sedimentos e até mesmo "partes de floresta" como se diz por lá que são simplesmente arrancados das margens e transportados pela correnteza km dentro dooceano atlântico, sendo responsáveis muitas vezes pelo afundamento deembarcações degrande porte na área.

Um submarino convencional operando nessas condições seria umrisco maior p/ sua tripulação do que p/um eventual inimigo.
Se estivesse navegando contra a correnteza, seu gasto com energia propulsiva seria de duas vezes e meia a três vezes maior que em um sub do mesmo tamanho e navegando na mesma veloc. em alto mar.

Além de diversos outros problemas como pequena área p/manobra, p/ snorquel, risco de colisão com o intenso tráfego fluvial da área etc.

Walter

[marcolima]

Obrigado pelas interessantes infrmações Walter.
Você sabe me dizer se o reabastecimento molhado já podia ser feito na 2ª Gerra Mundial?

Outra coisa: você acha que a tática de alcatéias tem aplicabilidade na guerra submarina moderna?

Abraços, Marco.

[WalterGaudério]

="marcolima"] Obrigado pelas interessantes infrmações Walter.
Você sabe me dizer se o reabastecimento molhado já podia ser feito na 2ª Gerra Mundial?

Positivo, as técnicas de dry refueling
foram desenvolvidas pelas forças de operações especiais da USN no pacífico durante a primavera de 1941, a princípio não para reabastecer subs, mas para aprimorar técnicas de infiltração de forças não regulares, as UDT.-Undewater Demolition Teams.
Posteriormente essa técnica foi usada a partir de 1943 para reabastecer forças especiais atuando nas ilhas ainda sob domínio japonês, sendo inclusive noticiado que foi desenvolvido um dispositivo de formato torpédico usado para conduzir feridos das ilhas até os TLTs dos tubos de torpedo. Isso tudo feito à noite(!).
O reabastecimento logistico de submarinos tal como refeiri alguns tópicos acima foi realizado nas costas da Noruega nos anos 40/50 pelos submarinos americanos e britânicos que se dirigiam as estações de espionagem da Península de Kola(Sayda Bay, Ura Bay, Zelenytsk Bay, Galoshkha Kenel etc.).
Comenta-se que a URSS tenha feito o mesmo, na mesma época na áerea da terra nova...

Outra coisa: você acha que a tática de alcatéias tem aplicabilidade na guerra submarina moderna?

Abraços, Marco.

Sim, principalmente qdo. a área de caça é ampla, os recursos de C3I são limitados ou estão inoperantes, e/ou qdo. o adversário dispoões de alta mobilidade.

sds

Walter

[marcolima]

Outra coisa: você acha que a tática de alcatéias tem aplicabilidade na guerra submarina moderna?

Abraços, Marco.

Sim, principalmente qdo. a área de caça é ampla, os recursos de C3I são limitados ou estão inoperantes, e/ou qdo. o adversário dispoões de alta mobilidade.

sds

Walter[/quote]








E como se daria a comunicação entre os elementos da alcatéia? Frequencia UF via satélite? porque na 2ª G os Huff Duff interceptavam.

A outra coisa é dá pra perseguir um navio militar ( rapido ) que nao esteja vindo em direção da alcatéia?
Eu explico, a velocidade de aproximaçao dos subs deveria ser pequena a partir de um determinado raio do alvo a fim de manter discrição ( distancia boa pois estou presumindo que haveriam helis na area com hidrofones e portanto os navios poderiam navegar al alta velocidade e portanto "surdos"). Nesse caso mudanças bruscas de direção dos navios inimigos poderia colocá-los fora de alcance.
Além do mais quando o sub atingisse a distancia máxima de segurança, levando-se em consideração o nível de ruido emitido e as frequencias principais garadas, ele teria que diminuir sua velocidade e ia perder o alvo...

A não ser que os subs convencionais sejam tão silenciosos que possam se aproximar o suficiente em "qualquer" situação.

Um dado que me espanta Walter, e queria que algém me confirmasse, é que consultando úma fórmula de spreding loss do som : 66 dB + 10 log(distancia), essa primeira parte da fórmula, ou seja 66 dB que indica o modelo de propagação e perda sonora esférica na primeira milha náutica, isso tudo mostra que um sub pra ser detectado tem que fazer muito barulho. Como os torpedos vão muito bem a 10 milhas a coisa complica...

[]s Marco

[WalterGaudério]

E como se daria a comunicação entre os elementos da alcatéia? Frequencia UF via satélite? porque na 2ª G os Huff Duff interceptavam.

Hoje seria preferencialmente Data-link via satélite. A frequência de operação teria que ser em radio-cifra ELF/VLF para praticamente impedir a interceptação/ block da emissão.

[WalterGaudério]

A outra coisa é dá pra perseguir um navio militar ( rapido ) que nao esteja vindo em direção da alcatéia?
Eu explico, a velocidade de aproximaçao dos subs deveria ser pequena a partir de um determinado raio do alvo a fim de manter discrição ( distancia boa pois estou presumindo que haveriam helis na area com hidrofones e portanto os navios poderiam navegar al alta velocidade e portanto "surdos"). Nesse caso mudanças bruscas de direção dos navios inimigos poderia colocá-los fora de alcance.

Sim é possível, mas obviamente seria algo feitonão por apenas um sub. E sim por pelo menos 3 unidades.

A presença de um dels em cada um dos quadrantes principais da derrota(que na verdade são 4 e não 3)obrigaria fatalmente o GT inimigo/ adversário a cair em umadas ARO-Áreas de Responsabilidade Operacional, de cada um dos sub. Essas ARO são na verdade círculos concêntricos( com origem na posição inicial dos subs e raio, medido em milhas, ditado pela velocidade/alcance tático das armas do antinavio-ASW do sub atacante)

Alcance Tático=alcance efetivo, ou seja emtermos práticos nocasode um torp moderno, isso significa a distãncia máxima de extensão dos cabos de orientação dos torp.

No momentoem que esse circulo(kill zone) é sobreposto pela área de derrota paralela ao eixo da derrota do GT adversário, ainiciativa do ataque passa a sesubmeter as conveniências táticas do comandante do sub, vistas à luz das ordens de engajamento recebidas pelo comando de operações navais.

sds.

Walter

[WalterGaudério]

Além do mais quando o sub atingisse a distancia máxima de segurança, levando-se em consideração o nível de ruido emitido e as frequencias principais garadas, ele teria que diminuir sua velocidade e ia perder o alvo...

Marco Lima, na verdade não ha´uma resposta sintética que eu possa te passar p/ responder seu questionamento. tudo isso depende muito da situação tática que é(sempre) muito fluida.

A não ser que os subs convencionais sejam tão silenciosos que possam se aproximar o suficiente em "qualquer" situação.

Taí como é frustrante as vezes participar de uma lista de discussão. Eu até poderia te passar alguns exemplos desempenho aferidas pela MB acerca de taxas de indiscrição e de (in)detectabilidade, mas infelizmente não posso fazer isso por força de obrigações que ainda possuo com a MB.

Vc ficaria impressionado quão pequena(dependendo do caso-situação tática) é a distãncia em que é possível se aproximar de um grupo de navios modernos, qdo. ocmt dosub é capaz de explorar as diversas oportinidades que a natureza oceãnica oferece...

Não tem absolutamentenada a ver com filmes como Crinsom Tide , the Hunt for Red October...


Sds.

Walter

[WalterGaudério]

Um dado que me espanta Walter, e queria que algém me confirmasse, é que consultando úma fórmula de spreding loss do som : 66 dB + 10 log(distancia), essa primeira parte da fórmula, ou seja 66 dB que indica o modelo de propagação e perda sonora esférica na primeira milha náutica, isso tudo mostra que um sub pra ser detectado tem que fazer muito barulho. Como os torpedos vão muito bem a 10 milhas a coisa complica...

[]s Marco

" tem que fazer muito barulho". Sim ás vezes como já disse é nescessário fazer muito barulho, e as vezes não! Depende de uma sorte de fatores que combinados e interpretados sintéticamente e as vezes até mesmo empiricamente favorece ao caçador do sub. Digamos que estar escaneando a freqência certa, na hora certa, e no lugar certo, tendo em mãos a curva correta de degradação acústica, a famosa "curva de som". e pelo menos outros nove(!) dados que combinados serviriam de diretriz p/ a localização não do sub, mas de sua provável área de atuação.


OBS: A equação que vc citou é extremamente genérica. Todas as marinhas do mundo(com capacidade crível em ASW) procuram desenvolver modelos matemáticos complexos p/ solucionar esss problemas. A referida equação é de fato uma simplificação boa de um sistema integral mais complexo(vc nem imagina...).


Sds.

Walter

[marcolima]

Walter vejo que meus questionamentos nao estao a altura do seu conhecimento e tem horas que é até difícil saber o que perguntar.
Vejo também que a guerra submarina é ciencia pura além claro do velho e bom ardil.
Vou postar mais tarde uma outra pergunta, se vc me permirtir ( isso ja ta virando entrevista ).

[]s Marco.

[marcolima]

[
" tem que fazer muito barulho". Sim ás vezes como já disse é nescessário fazer muito barulho, e as vezes não!

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Imagino que o que você quer dizer com " e as vezer não" é que se o navi ou heli inimigo estiver rastreando na zona de convergencia, a chance de detecção aumenta mesmo a baixas velocidades...

Continuando a questão de qual as possibilidades taticas após lançamento torpédico: é possível e viável associar-se o lançamento de decoys em espiral com uma manobra que coloque o submarino no leito marinho e parada total das maquinas ( faço essa pergunta por que estou tentando entender por que o comandante argentino optou pr não tentar evadir).

Outra coisa: no mergulho, apos o lançamento do último torpedo, pelo menos no jogo ( 688I ) , eu procuro a profundidade em que ha nova mudança na velocidade de propagação do som, ou então a profundidade em que há uma mudança brusca de audibilidade dos contatos de superfície indicada pelo meu sonar passivo. Isso faz sentido??

[]s Marco

[WalterGaudério]

="marcolima"]Walter vejo que meus questionamentos nao estao a altura do seu conhecimento e tem horas que é até difícil saber o que perguntar.

Sds. MarcoLima.

Fique bastante à vontade p/ perguntar o que lhe for conveniente.
É por isso q eu estou em um forúm de discussão.
E depois é um prazer falar de submarinos e da "minha" MB.

Vejo também que a guerra submarina é ciencia pura além claro do velho e bom ardil.

Correto. A expressão verdadeira é essa. CIÊNCIA PURA.

Vou postar mais tarde uma outra pergunta, se vc me permirtir ( isso ja ta virando entrevista ).

[]s Marco.

Como já disse, fique à vontade.

Porém se se tratar de algumas infos, à respeito de detalhes de equipamentos/operações da MB, só poderei te passar infos puramente genéricas. Ok?

Sds

Walter

[marcolima]

[
" tem que fazer muito barulho". Sim ás vezes como já disse é nescessário fazer muito barulho, e as vezes não!

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Imagino que o que você quer dizer com " e as vezer não" é que se o navi ou heli inimigo estiver rastreando na zona de convergencia, a chance de detecção aumenta mesmo a baixas velocidades...

Continuando a questão de qual as possibilidades taticas após lançamento torpédico: é possível e viável associar-se o lançamento de decoys em espiral com uma manobra que coloque o submarino no leito marinho e parada total das maquinas ( faço essa pergunta por que estou tentando entender por que o comandante argentino optou pr não tentar evadir).

Outra coisa: no mergulho, apos o lançamento do último torpedo, pelo menos no jogo ( 688I ) , eu procuro a profundidade em que ha nova mudança na velocidade de propagação do som, ou então a profundidade em que há uma mudança brusca de audibilidade dos contatos de superfície indicada pelo meu sonar passivo. Isso faz sentido??

[]s Marco

[marcolima]

Walter não se preocupe com o problema das informações terer que ser genéricas, sou médico e militar e sei a importancia do segredo profissional.
[]s Marco.

[WalterGaudério]

Walter não se preocupe com o problema das informações terer que ser genéricas, sou médico e militar e sei a importancia do segredo profissional.
[]s Marco.

Então está tudo em casa.

Sds

Walter