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Enviado: Ter Fev 10, 2004 6:04 pm
por Slip Junior
Marechal, acredito que uma blindagem extra do casco (todos os navios de guerra possuem cascos blindados) não resultaria em resultados muito significativos que justifiquem tal empreitada.

Abraços

Enviado: Ter Fev 10, 2004 7:04 pm
por Marechal-do-ar
A blindagem que as fragatas e destroyers possuem é tão fraca que mal pode ser chamada de blindagem, acho que a nossa discução acaba aqui, pois só a prática pode dizer se a blindagem é ou não necessária e acho que batalhas navais envolvendo cruzadores vs destroyers não aconteceram tão cedo.

Enviado: Qua Fev 11, 2004 9:15 pm
por VICTOR
Nossa galera vocês fizeram uma confusão entre cruzadores e couraçados... A culpa também é da USN, que usa o casco da Spruance tanto para os Arleigh Burke como para os Ticonderoga.

O Slip apontou bem para o fato inusitado dos Ticos e Burkes terem quase o mesmo deslocamento, mesmo com uma classe sendo CG (Tico) e outra DDG (Burke).

A diferenciação fica mais na função que é mais voltada para ataque ao solo/AAW no caso dos Ticos, e invertida para AAW/ataque ao solo nos Burkes. Mas cada vez mais vai haver essa confusão, porque cada vemais os barcos são multifuncionais.

Quanto à blidagem, não acredito que haja muita diferença entre cruzadores (Ticos) e destróeires (Burkes) hoje na USN. Tendo o mesmo deslocamento, é provável que as blindagens sejam equivalentes.

Blindagem era mesmo mais importante na 1a. Guerra (também na 2a.), época dos couraçados como os Iowa que vocês citaram. Hoje os AShM fizeram essa discussão perder um pouco o sentido.

Enviado: Dom Fev 15, 2004 2:09 pm
por LEO
Todos os navios são blindados, porém, cada um dentro de suas especificações. Uma corveta de 1000 tons. não vai ter a mesma proteção do que um navio de maior porte (fragata, destroyer, cruzador, NAe).

Os couraçados Iowa, de mais de 50.000 toneladas, tinham mais 12.000 toneladas utilizadas apenas na proteção blindada do casco.

Já sobre a diferença Cruzador x Destroyer, essa não é muito clara.

Creio eu, que os Cruzadores sejam navios com mais de 10.000 toneladas.
Destroyers, de 5.000 a 10.000 toneladas.
Fragatas, de 5.000 a 2.000.


As Ticonderoga e Arleigh Burke, além de possuirem o mesmo casco, não possuem as mesmas dimensões e tonelagens:

As Ticonderogas tem uma tonelagem de 9,800-10,000 e dimensões de 172.8 x 16.7 x 9.7 metros.

As Burkes, tem uma tonelagem de 8,800-9,200 toneladas e dimensões de 155 x 20.5 x 9.3.

Enviado: Dom Fev 15, 2004 5:51 pm
por FinkenHeinle
Olá,

Hoje em dia, com os mísseis e torpedos com cada vez maior poder de destruição, a blindagem faz mesmo muita diferença???

Enviado: Dom Fev 15, 2004 6:35 pm
por Marechal-do-ar
Bom Finken, um barco com uma blindagem fraca ao ser atingido por um missel ou torpedo sofrera muitos danos o que o colocara fora de combate, ja um barco com uma blindagem forte ao ser atingido tambem sofre danos, mas os danos ficam localizados na zona de impacto e o resto do navio continua operante.

Enviado: Dom Fev 15, 2004 6:41 pm
por César
Não sei não.....

Eu não sou um entendido de assuntos navais, mas acredito que quando um navio, mesmo muito blindado, é atingido abaixo da linha de água, as toneladas de água que entram acabariam afetando o navio inteiro, mesmo que a zona atingida pelo impacto do projétil seja limitada.

Abraço a todos

César

Enviado: Dom Fev 15, 2004 8:37 pm
por Marechal-do-ar
Cesar, os engenheiros tambem não são burros, todo navio é segmentado, assim caso haja um furo apenas um segmento enche de agua e os outros continuam flutuando, a entra a blindagem, se a blindagem for fraca varios segmentos podem ser afetados e o navio vai pro fundo do mar, caso a blindagem seja forte os estragos ficaram mais concentrados evitando que mais de um segmento encha.

Enviado: Dom Fev 15, 2004 8:57 pm
por pt
A diferênça Cruzador x Destroyer.

Primeiro.

Destroyer é o que normalmente é chamado de contra-torpedeiro.

No fim do seculo 19, a França estava em total desvantagem perante a Grã-Bretanha no mar. Os ranceses não tinham práticamente nada para por aos couraçados dos ingleses (pré-Dreadnought).

Ouve então um engenheiro francês que teve a ideia de colocar um motor potente num casco pequeno e adaptar-lhe torpedos. Este pequeno navio, barato, muito rápido e facil de construir, aproximar-se-ía dos ingleses e poderia reduzir imenso o poder inglês, cujos couraçados, que davam uns 14 nós nunca poderiam fazer nada contra eles.

Os ingleses ficaram em pânico e reconheceram o perigo. Se tal acontecesse, todo o poder da Royal Navy ía pró brejo.

É aí que aparece um novo conceito de navio, com um casco maior que a lancha torpedeira, um motor potênte e que capacidade para perseguir as lanchas torpedeiras.

Nasce assim o conceito do "Torpedo Boat Destroyer", destruidor de lanchas torpedeiras, que foi adaptado para o termo Contra-Torpedeiro.

O cruzador, aparece por necessidade de navios rápidos e com uma couraça inferior, mas que tivessem capacidade de bombardeamento capaz. Eram normalmente maiores que os contra-torpedeiros, e os ingleses e alemães chegaram a desenvolver o conceito do "Cruzador de Batalha" que era um cruzador (relativamente pouco protejico, se comparado aos couraçados) com canhões iguais aos dos couraçados.

O conceito do cruzador de batalha foi um fracasso e parte deles foram afundados na famosa batalha de Jutlandia.

Os tiros a grande distãncia caíam na vertical onde os cruzadores de batalha não tinham quase nenhuma protecção. Concluiu-se que o cruzador de batalha não podia alinhar com os grandes couraçados, porque pura e simplesmente não estava suficientemente protegido.

Com a segunda guerra mundial muitas coisas mudaram. E cada país passou a ter um conceito diferente.

Os alemães inventaram o couraçado de bolso, um cruzador de batalha muito blindado, mas relativamente pequeno. Os americanos criaram o conceito de cruzador pesado e cruzador ligeiro, baseados nos canhões.
8 polegadas - cruzador pesado
6 polegadas: cruzador ligeiro

Os ingleses tinham formas diferentes de classificar os navios e tinham cruzadores pesados com canhões de 6 polegadas (que para os americanos eram ligeiros).

Uma confusão completa.

Hoje em dia normalmente aceita-se que a partir das 10.000 Ton um navio pode-se chamar de Cruzador, mas as marinhas daí para baixo aplicam os nomes que são politicamente correctos.

Muitas vezes chama-se corveta ao que normalmente sería uma fragata (vejam as novas "corvetas" da Africa do Sul). As opiniões públicas preferem marinhas que gastam pouco dinheiro, optando por corvetas em vez de fragatas.

O caso mais conhecido aconteceu quando os ingleses deram aos porta-aviões ligeiros a designação de "cruzadores de deck corrido" por razões politicas.

Hoje de qualquer forma, o Destroyer ou Contra-Torpedeiro, aparece, com uma função parecida ao contra-torpedeiro do inicio do seculo XX. Só que agora, em vez de defender os navios maiores de torpedos, defende-os de aviões e misseis.

Os navios com o sistema de combate AEGIS, americanos são os mais conhecidos. A Espanha foi o primeiro país Europeu a ter navios com essas características, mas embora tenham um deslocamento á volta das 6.000 toneladas, chamam-lhes fragatas.

Um navio especializado em defesa anti-aérea é o que a marinha do Brasil necessita para poder levar o porta-aviões São Paulo para qualquer lugar. Uma fragata/contra-torpedeiro anti-aéreo, defende-se a si e aos navios que o acompanham.

Além da Espanha, que já tem dois destes navios operacionais, e vais ter seis, a França a Holanda a Italia a Inglaterra e a Noruega estão a construir ou mandaram construir os seus navios especializados na defesa anti-aérea.

Tchi... ficou comprido... :D

Cumprimentos

Enviado: Dom Fev 15, 2004 8:58 pm
por César
Olá Marechal, :wink:

Eu sei disso, mas isso também é aplicável a Navios de blindagem menor, de segmentação do navio.

Mas, acho que você pode estar certo cara. No caso do famoso Navio Bismarck, um projétil acertou o navio abaixo da linha d´água, inundou todo um compartimento de água, mas os outros próximos não foram afetados. E o navio continuou navegando até ser afundado, alguns dias depois.

Abraço

César

Enviado: Dom Fev 15, 2004 9:04 pm
por César
Tchi... ficou comprido... :D


Mas ficou maneiro! :wink: :D

Eu acho que essa batalha, a de Jutlândia(Primeira Guerra Mundial, se não me engano), foi a primeira vez que a alemanha usou destróyers para acompanhar a frota, que foi salva da destruição graças a esses navios.

Sei lá, posso estar me enganando, mas vi um documentário, a MUITO tempo atrás, que falava disso.

Abraço a todos

César

Enviado: Dom Fev 15, 2004 9:06 pm
por pt
A diferênça Cruzador x Destroyer.

Primeiro.

Destroyer é o que normalmente é chamado de contra-torpedeiro.

No fim do seculo 19, a França estava em total desvantagem perante a Grã-Bretanha no mar. Os ranceses não tinham práticamente nada para por aos couraçados dos ingleses (pré-Dreadnought).

Ouve então um engenheiro francês que teve a ideia de colocar um motor potente num casco pequeno e adaptar-lhe torpedos. Este pequeno navio, barato, muito rápido e facil de construir, aproximar-se-ía dos ingleses e poderia reduzir imenso o poder inglês, cujos couraçados, que davam uns 14 nós nunca poderiam fazer nada contra eles.

Os ingleses ficaram em pânico e reconheceram o perigo. Se tal acontecesse, todo o poder da Royal Navy ía pró brejo.

É aí que aparece um novo conceito de navio, com um casco maior que a lancha torpedeira, um motor potênte e que capacidade para perseguir as lanchas torpedeiras.

Nasce assim o conceito do "Torpedo Boat Destroyer", destruidor de lanchas torpedeiras, que foi adaptado para o termo Contra-Torpedeiro.

O cruzador, aparece por necessidade de navios rápidos e com uma couraça inferior, mas que tivessem capacidade de bombardeamento capaz. Eram normalmente maiores que os contra-torpedeiros, e os ingleses e alemães chegaram a desenvolver o conceito do "Cruzador de Batalha" que era um cruzador (relativamente pouco protejico, se comparado aos couraçados) com canhões iguais aos dos couraçados.

O conceito do cruzador de batalha foi um fracasso e parte deles foram afundados na famosa batalha de Jutlandia.

Os tiros a grande distãncia caíam na vertical onde os cruzadores de batalha não tinham quase nenhuma protecção. Concluiu-se que o cruzador de batalha não podia alinhar com os grandes couraçados, porque pura e simplesmente não estava suficientemente protegido.

Com a segunda guerra mundial muitas coisas mudaram. E cada país passou a ter um conceito diferente.

Os alemães inventaram o couraçado de bolso, um cruzador de batalha muito blindado, mas relativamente pequeno. Os americanos criaram o conceito de cruzador pesado e cruzador ligeiro, baseados nos canhões.
8 polegadas - cruzador pesado
6 polegadas: cruzador ligeiro

Os ingleses tinham formas diferentes de classificar os navios e tinham cruzadores pesados com canhões de 6 polegadas (que para os americanos eram ligeiros).

Uma confusão completa.

Hoje em dia normalmente aceita-se que a partir das 10.000 Ton um navio pode-se chamar de Cruzador, mas as marinhas daí para baixo aplicam os nomes que são politicamente correctos.

Muitas vezes chama-se corveta ao que normalmente sería uma fragata (vejam as novas "corvetas" da Africa do Sul). As opiniões públicas preferem marinhas que gastam pouco dinheiro, optando por corvetas em vez de fragatas.

O caso mais conhecido aconteceu quando os ingleses deram aos porta-aviões ligeiros a designação de "cruzadores de deck corrido" por razões politicas.

Hoje de qualquer forma, o Destroyer ou Contra-Torpedeiro, aparece, com uma função parecida ao contra-torpedeiro do inicio do seculo XX. Só que agora, em vez de defender os navios maiores de torpedos, defende-os de aviões e misseis.

Os navios com o sistema de combate AEGIS, americanos são os mais conhecidos. A Espanha foi o primeiro país Europeu a ter navios com essas características, mas embora tenham um deslocamento á volta das 6.000 toneladas, chamam-lhes fragatas.

Um navio especializado em defesa anti-aérea é o que a marinha do Brasil necessita para poder levar o porta-aviões São Paulo para qualquer lugar. Uma fragata/contra-torpedeiro anti-aéreo, defende-se a si e aos navios que o acompanham.

Além da Espanha, que já tem dois destes navios operacionais, e vais ter seis, a França a Holanda a Italia a Inglaterra e a Noruega estão a construir ou mandaram construir os seus navios especializados na defesa anti-aérea.

Cumprimentos

Enviado: Dom Fev 15, 2004 10:32 pm
por cjvasconcellos
Saudaçòes alvirrubras

O tema deste debate é muito interessante.
Retomando um pouco o debate inicial, acho que devemos planejar uma marinha que entre 2020 e 2030 tenha:

2 NAes
4 submarinos nucleares (a partir de 2020)
8 submarinos convencionais (tupi/tykuna e SMB-10)
24-28 escoltas

1) Acredito que os NAes só valem a pena se tiverem um complemento aéreo de 24 caças "multi-role" (ataque e defesa aérea), 4 aeronaves EAW, 4 ASW / REVO e 4 helicopteros.

Isso nos deixa com três possibilidades para substituir o A-12 São Paulo:
a) Construir / encomendar dois NAes novos de 40.000t.
b) construir 1 NAe novo e comprar um NAe usado: sendo uma opção o atual "Kuznetsov" russo (devidamente modernizado para o padrão de 2015-2020).

2) O número de submarinos deveria ser posteriormente (2030-2040+) ser ampliado para 8 nucleares e 10 convencionais.

3) As escoltas poderiam ser:
DESTRÓIRES:
4 Destróires AAW de 5.000t (para acompanhar os NAes e servir de C & C alternativo (a partir de 2020).
FRAGATAS:
6 fragatas de 3.500t (novas / em parceria com estaleiro estrangeiro) p/ substituir as Niterói em 2020.
4+4 fragatas de segunda mão (type 42)
CORVETAS:
2 Barroso
4 Inhaúma

Posteriormente, mais 4 destróieres AAW para completar 28 navios, e liderar um segundo GT (não nucleado em NAe).

Com isso teríamos uma força de submarinos respeitável e construída com tecnologia própria. Teríamos também uma força de superfície capaz, sempre dotada de 1 NAe descente, e com um equilíbrio razoável de aquisição de meios novos e de tecnologia "local", e outros de segunda mão, mas com capacidade boa de combate.

Um abraço

CJ