Fórum Defesa Brasil

antunsousa escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Para ter uma Marinha decente - o que já temos - não se precisa de um NAe. Marinhas não são julgadas por Navio-Aeródromos. Marinhas são julgadas pelas suas capacidadades técnico-operacionais, táticas e estratégicas. A presença ou não de um NAe é só um detalhe perto do universo que é uma Marinha.

A Marinha do Brasil julga que deva possuir NAes. Na situação atual, manter um já é um grande desafio. Outros NAes estão completamente fora da realidade a médio prazo.

Como eu sempre digo, as Forças Armadas são condizentes com a realidade de um país. Não podem ser maiores nem menores. O Brasil tem uma realidade político-econômica que impede e até mesmo desmotiva possuir uma grande capacidade militar. Dessa maneira, pensar em frotas naviais, terrestres ou aéreas enormes é no mínimo tolice.

Eu acredito que o Brasil poderia ter duas frotas completas, uma no Rio de Janeiro e outra no Nordeste. Ambas nucleadas por NAes. Mas essa segunda frota também é um sonho da minha parte. Para nós, termos uma moderna e bem preparada frota nucleada por um NAe, frota essa que continuaria baseada no Rio de Janeiro é mais do que suficiente para as nossas necessidades.

Não podemos prever o futuro. Talvez daqui há 30, 40 anos seja necessário e economicamente viável possuirmos uma Marinha maior. A médio prazo temos que trabalhar com metas bem mais modestas.

Lembre-se que a pergunta foi clara: Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?

Da mesma maneira minha resposta foi muito clara.

Como você define uma marinha moderna e com capacidade ofensiva? O que é isso pra você? Capacidade ofensiva são NAes?

Se você quer uma resposta mais clara à pergunta: "Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?"

Eu posso responder: NENHUM, 1, 2, 3, 4, 5...

Como eu falei, o NAe é um fator em milhares. Que tal definir primeiro futuro quando, cenários de atuação, possibilidades de emprego, táticas utilizadas, etc?

Porque se for pra brincar de apontar números, eu falo uns 12 e fica tudo certo.

Vinicius Pimenta escreveu:

antunsousa escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Para ter uma Marinha decente - o que já temos - não se precisa de um NAe. Marinhas não são julgadas por Navio-Aeródromos. Marinhas são julgadas pelas suas capacidadades técnico-operacionais, táticas e estratégicas. A presença ou não de um NAe é só um detalhe perto do universo que é uma Marinha.

A Marinha do Brasil julga que deva possuir NAes. Na situação atual, manter um já é um grande desafio. Outros NAes estão completamente fora da realidade a médio prazo.

Como eu sempre digo, as Forças Armadas são condizentes com a realidade de um país. Não podem ser maiores nem menores. O Brasil tem uma realidade político-econômica que impede e até mesmo desmotiva possuir uma grande capacidade militar. Dessa maneira, pensar em frotas naviais, terrestres ou aéreas enormes é no mínimo tolice.

Eu acredito que o Brasil poderia ter duas frotas completas, uma no Rio de Janeiro e outra no Nordeste. Ambas nucleadas por NAes. Mas essa segunda frota também é um sonho da minha parte. Para nós, termos uma moderna e bem preparada frota nucleada por um NAe, frota essa que continuaria baseada no Rio de Janeiro é mais do que suficiente para as nossas necessidades.

Não podemos prever o futuro. Talvez daqui há 30, 40 anos seja necessário e economicamente viável possuirmos uma Marinha maior. A médio prazo temos que trabalhar com metas bem mais modestas.

Lembre-se que a pergunta foi clara: Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?

Da mesma maneira minha resposta foi muito clara.

Como você define uma marinha moderna e com capacidade ofensiva? O que é isso pra você? Capacidade ofensiva são NAes?

Se você quer uma resposta mais clara à pergunta: "Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?"

Eu posso responder: NENHUM, 1, 2, 3, 4, 5...

Como eu falei, o NAe é um fator em milhares. Que tal definir primeiro futuro quando, cenários de atuação, possibilidades de emprego, táticas utilizadas, etc?

Porque se for pra brincar de apontar números, eu falo uns 12 e fica tudo certo.

Concordo, Vinícius. Mas, a minha pergunta não foi "Como seria uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva?" A minha pergunta foi "Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?"; uma pergunta bem pontual. Estou querendo saber apenas do fator "número de NAes".

É óbvio que de nada adianta ter NAes apenas. E outra, quero saber da MB do futuro, ou seja, no longo prazo, pois, de fato, no curto e médio prazo perguntar quantos NAes mais a MB deve ter é um devaneio, um sonho bobo de uma criança boba.

Quanto a possibilidade de se chegar a um número, acho que podemos começar por levar em conta a extensão da costa brasileira, a definição da Amazônia e do Atlântico Sul como estratégicos para o país, o tamanho do território, o tamanho da população, enfim, eu não sei quais os fatores que se deve levar em conta pra se fazer uma tal estimativa, mas certamente eles existem. Os EUA, se não me engano, tem 8 NAes; poderíamos nos perguntar: "Por que os EUA tem 8 NAes?" Acho que isso tudo já é um bom começo para se pensar no número de NAes que a MB do futuro deve ter, não é?

Um NAe é um vetor de projeção, não é? Se for, acho que não está errado associá-lo à capacidade ofensiva.



P.S.: Vinícius, eu sou leigo nesse tipo de assunto. Quando eu entrei no Fórum, eu entrei de fato para aprender. Acho que não vale a pena brigarmos por uma nonada dessas. Bem, de qualquer modo, gostaria de te pedir desculpas, pois, pelo que percebi, ficou um tanto irritado comigo.

Marechal-do-ar escreveu:As duas respostas estão corretas, o que muda é o ponto de vista, a visão do talharim é uma MB perfeita para o Brasil vencer uma guerra, a visão do Finken é uma MB perfeita para algum outro país vencer o Brasil.

Senão vejamos...


Preferes enfrentar quem?!

Japão ou Espanha?!

Japão ou França?!

Japão ou Itália?!

Japão ou Inglaterra?!


Como vê, ter NAes não significa absolutamente NADA!!!!

Com uma Nae vc pode vencer uma guerra.

Com um submarino vc pode apenas prolongá-la.

Precisamos de NAEs,tantos quanto pudermos ter.

talharim escreveu:Com uma Nae vc pode vencer uma guerra.

Com um submarino vc pode apenas prolongá-la.

Precisamos de NAEs,tantos quanto pudermos ter.

Tu estás enganado...


NAe não significa absolutamente NADA!

E se tivermos Subs Nucleares com Mísseis Táticos?! Certamente, teríamos maiores chances de levar a Guerra ao território inimigo do que com um NAe, que é um troço gigantesco no meio do Oceano...

Nesse ponto concordo com o talharim.

E se tivermos Subs Nucleares com Mísseis Táticos?! Certamente, teríamos maiores chances de levar a Guerra ao território inimigo do que com um NAe, que é um troço gigantesco no meio do Oceano...

Se para você NAes significam absolutamente nada, posso dizer que mísseis taticos significam absolutamente nada,
De que adianta um míssil desses se você não tiver nada para impedir que o inimigo reconstrua o que você destruiu?
Você vai destruir cada metro quadrado do país inimigo?
Quantos mísseis seram necessários para isso?
Qual vai ser o custo dessa brincadeira?

É melhor ter um NAE e conseguir antes de tudo a superioridade aérea.

antunsousa, antes da mais nada:

P.S.: Vinícius, eu sou leigo nesse tipo de assunto. Quando eu entrei no Fórum, eu entrei de fato para aprender. Acho que não vale a pena brigarmos por uma nonada dessas. Bem, de qualquer modo, gostaria de te pedir desculpas, pois, pelo que percebi, ficou um tanto irritado comigo.

Não fiquei irritado nem estou brigando, estou apenas questionando. Somos todos leigos, todos estamos aqui para aprender. Se de alguma maneira passei uma posição agressiva, arrogante ou algo do gênero, eu que peço desculpas para você.

Esclarecido isso, voltemos ao tema:

Concordo, Vinícius. Mas, a minha pergunta não foi "Como seria uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva?" A minha pergunta foi "Para uma MB do futuro, moderna e com capacidade ofensiva, quantos NAes seriam necessários?"; uma pergunta bem pontual. Estou querendo saber apenas do fator "número de NAes".

Mas isso é extremamente difícil se você não definir um monte de coisas, algumas das quais eu coloquei aqui. Senão fica um número vago. Para ter uma capacidade ofensiva, sequer se precisa de NAes. Se tiver um, ela aumenta; dois, mais ainda e assim vai. A questão é: você quer uma capacidade ofensiva a que ponto? Contra quem? Que cenário de atuação você está pensando?

Se você quer um número, eu digo 2. Eu falei antes, gostaria de uma frota no Rio e outra no Nordeste, ambas nucleadas por NAes.

É óbvio que de nada adianta ter NAes apenas. E outra, quero saber da MB do futuro, ou seja, no longo prazo, pois, de fato, no curto e médio prazo perguntar quantos NAes mais a MB deve ter é um devaneio, um sonho bobo de uma criança boba.

Sabe por que é difícil? O que nós sabemos do futuro? A nossa situação, a situação do mundo a longo prazo é incerta. Se tudo sair como as projeções, seremos uma potência em 30 ou 40 anos. SE, e somente SE, isso acontecer, supondo que isso signifique que nossas ameaças (convencionais ou terroristas) aumentem, vai ser imprescindível que tenhamos Forças Armadas à altura. Como falei, as Forças Armadas têm que ser condizentes com o país. Se chegarmos a ser uma potência, teremos que ter Forças condizentes com uma potência. Quantos NAes isso vai significar? Não sei. Eu não sei como será a guerra naval em 30 ou 40 anos.

Quanto a possibilidade de se chegar a um número, acho que podemos começar por levar em conta a extensão da costa brasileira, a definição da Amazônia e do Atlântico Sul como estratégicos para o país, o tamanho do território, o tamanho da população, enfim, eu não sei quais os fatores que se deve levar em conta pra se fazer uma tal estimativa, mas certamente eles existem. Os EUA, se não me engano, tem 8 NAes; poderíamos nos perguntar: "Por que os EUA tem 8 NAes?" Acho que isso tudo já é um bom começo para se pensar no número de NAes que a MB do futuro deve ter, não é?

Além de extensão territorial, aliás mais importante ainda, é sua condição de nação e suas ameaças em potencial. Se você só extensão territorial, Austrália e Canadá teriam muitos NAes. E isso não acontece.

Os EUA possuem 12 NAes se não me falha a memória. Mas a política externa, as ameaças, a situação econômica deles praticamente exige isso.

Eu mantenho a minha opinião que duas frotas nucleadas por NAes em 20/30 anos seria muito interessante. No entanto, tenho certeza que isso também está fora da realidade. Quando muito conseguiremos ter uma em boas condições, considerando a forma como se trata de Defesa no país.

Um NAe é um vetor de projeção, não é? Se for, acho que não está errado associá-lo à capacidade ofensiva.

Também é de projeção. Além disso, um NAe também é o responsável por prover a defesa aérea de longo alcance da frota através de sua aviação embarcada. Um NAe é tão defensivo quanto ofensivo.

Eu quero uma capacidade ofensiva que desestimule qualquer país do globo ou força de coalizão se aventurarem sobre o Brasil.

Tener Nae no significa ser potencia mundial.

Parece que siempre se olvida que un Nae es un SdA, que necesita muchas condiciones para ser útil.
Entre las condiciones básicas está el tener SIEMPRE una adecuada escolta AAW y ASW. Además de poseer un ala embarcada que sea capaz de “proyectar poder”.
Así y todo, no son los portaaviones quienes “toman el poder”, son los medios anfibios (si no es entre vecinos).
Destruir al enemigo físicamente no es ganar la guerra, eso ya no se puede hacer ni es necesario.
Ganar una guerra es hacer que para el enemigo continuarla sea más caro, costoso, contraproducente continuarla. Así, con una flota de submarinos con misiles crucero es bastante posible lograr o facilitar este punto........en comparación a tener un Nae sin escolta adecuada y con un ala embarcada que NO proyecta poder.

Saludos cordiales,

Marechal-do-ar escreveu:Se para você NAes significam absolutamente nada, posso dizer que mísseis taticos significam absolutamente nada,
De que adianta um míssil desses se você não tiver nada para impedir que o inimigo reconstrua o que você destruiu?
Você vai destruir cada metro quadrado do país inimigo?
Quantos mísseis seram necessários para isso?
Qual vai ser o custo dessa brincadeira?

É melhor ter um NAE e conseguir antes de tudo a superioridade aérea.

Marechal,


Tu não entendeu o que eu quis dizer...

Quis apenas mostrar que, simplesmente, não é possível identificar apenas dois tipos de Marinhas, uma com e outra sem NAe, e que o fato simplista de ter um NAe não torna uma Marinha ofensiva ou não.

De qualquer forma, Mísseis Táticos se destinam à alvos selecionados. Mas se porventura estiverem armados com Ogivas Nucleares, podem ser mais eficazes que NAes na Dissuasão.

Basta 1, quem sabe um dia...

interregnum escreveu:Basta 1, quem sabe um dia...

Tudo resolvido...


Já temos a Super Mega Hiper Arma que nos defenderá dos Ianques Porcos Imperailistas Capitalistas Neo-Liberais Entreguistas...

Essa é uma questão muito polêmica e com vários pontos de vista, vou tentar expor o meu neste tópico espero ser claro o suficiente e tentar passar o máximo de informação possível sobre o real estado da Força Armada.
Eu entrei para Marinha do Brasil em 2003, por meio de concurso público para Aprendiz-Marinheiro e me formei no dia 13 de Dezembro de 2003 em Florianópolis, graças a minha boa colocação eu pude escolher o Navio Aeródromo São Paulo, antigo Porta Aviões Francês FOCH, que fora a mais recente aquisição da Marinha do Brasil, ao chegar no navio me deparei com a mais triste realidade, o NAe São Paulo está mais para um museu do que pra um navio de Guerra, aliás até mesmo pra um museu ainda faltaria muito, uma vez que um Museu tem que oferecer segurança para seus visitantes e o mesmo não fornece isso nem a sua tripulação.

A história do FOCH foi a seguinte, a França obteve duas propostas para o Navio. A primeira de uma empresa Australiana que iria afundar o navio perto da costa da Nova Zelândia e criar um recife artificial para explorar o turismo, por $12.000.000,00, a segunda oferta foi a do Brasil o qual pagaria $15.000.000,00 e manteria o Navio em funcionamento, adivinhem qual proposta "lusitana" a França aceitou?, bom o que importa é que o Brasil comprou ele, sem armas e com a promessa da França de que iria entrega-lo totalmente reformado.
A Marinha mandou para a França em 2000 uma tripulação minúscula para o tamanho do NAe para que se aprendesse a navegar com o mesmo até que a reforma feita pelos franceses ficasse pronta, o que aconteceu é que a reforma iria durar mais do que seis meses e quando uma tripulação fica fora de sua sede por mais de seis meses, essa tem direito a transferência em dinheiro, agora imaginem a grana que cada um iria ganhar de transferência do Rio de Janeiro até a França, pois é, foi o que a Marinha pensou também, aliás esse é o motivo pelo qual a Viagem de Ouro dura somente cinco meses e também o por que de toda a tropa do Haiti ter de ser trocada a cada cinco meses, mas isso é outra história, bom voltando, o Navio voltou antes da reforma acabar e quase não aguentou a viagem.

E essa é a triste história do Nae São Paulo um navio bonito, mas perigoso e totalmente anti-operacional, enquanto meus amigos de Fragatas fizeram no ano de 2004 cerca de 60 dias de mar, visitando vários portos, eu no Nae São Paulo fiz oito dias e somente visitei o porto de Vitória no Espirito Santo, quando iria visitar outro porto o de Salvador ouve aquele acidente em que sete pessoas morreram, na explosão de um duto de vapor a alta pressão.

A verdade é que o governo não repassa verbas suficientes para nenhuma das Forças Armadas, e muitas das decisóes que deveriam ser tomadas por militares devidamente instruidos são tomadas por políticos que muitas vezes não entendem porcaria nenhuma.
Vale ressaltar que é muito importante, principalmente no caso do Brasil, que se tenha as Forças Armadas grandes e totalmente operacionais uma vez que o Brasil tem a maior costa máritima das Ámericas e não tem quem tome conta deixando livre para que Japoneses e outros países venham e explorem toda a nossa costa.

Agdan

O Nae São Paulo está passando por uma grande reforma,vc sabe muito bem disso............

Os Skyhawks a marinha está fazendo um grande esforço para deixá-los operacionais.

Os seus comentários teriam lugar a 2 ou 3 anos atrás.Hoje a realidade é outra.O navio será outro até o ano que vem.

Se vc não está satisfeito em servir no Nae São Paulo,sugiro que peça transferência para um rebocador de alto-mar,um navio patrulha ou se tiver sorte uma Fragata classe Niterói.

antunsousa escreveu:Eu quero uma capacidade ofensiva que desestimule qualquer país do globo ou força de coalizão se aventurarem sobre o Brasil.

Então tenha uma bela frota de submarinos nucleares.