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Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#16 Mensagem por P44 » Ter Mai 09, 2006 7:19 am

talharim escreveu:Mas vem cá,falando sério.............essa relutância de Portugal em receber essas 2 OHP não estaria numa provável troca/interesse português por 2 Spruance ?


Talha, nem sonhar....

Nós nem para as 2 OHPs temos dinheiro, ao que parece.

Como iamos puder manter Spruances?

As OHPs nem eram a escolha preferencial da Armada , eram sim as Jacob Van Hermmeskerk da Holanda vendidas ao Chile.

O problema é que tudo parecia já estar acertado antes das eleições de Fevereiro de 2005 para a vinda das FFG-12 e FFG-14, destinadas á escolta AAW do LPD Navpol.

Com a tomada de posse do governo PS em 2005 tudo voltou á "estaca zero".

A LPM (Lei de Programação Militar) que tinha lá inscrito a aquisição das 2 OHPs para subistituir as 2 ultimas João Belo ainda em serviço, bem como a contrução do LPD em Viana do Castelo, ia ser "revista".
Desde então , foi prometida a nova LPM para final de 2005, depois para o periodo imediatamente posterior á tomada de posse do novo Presidente (Fevereiro), depois para Março, depois para abril...e estamos em Maio e NADA :!:

O Governo dos EUA compremeteu-se a "guardar-nos" as 2 OHPs até Outubro próximo...caso Portugal não diga "sim", serão seguramente transferidas para outros Países Aliados.


a questão é muito simples :NÃO HÁ DINHEIRO :!:




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#17 Mensagem por luis F. Silva » Ter Mai 09, 2006 7:37 am

Talharim escreveu:

Mas vem cá,falando sério.............essa relutância de Portugal em receber essas 2 OHP não estaria numa provável troca/interesse português por 2 Spruance ?


A relutância reside no actual governo, que pretende apenas uma guarda costeira, e 3 fragatas e um LPD estes últimos para missões NATO.
Spruance? nem pensar. É um tipo de navio caríssimo de operar.
Na minha opinião nem dados.




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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#18 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Mai 09, 2006 11:51 am

E o pior é que neste momento, ou recebemos as OHP, que nem é claro que o Governo tenha interesse nelas, ou NADA!

E parece que custavam apenas 80 milhões de € para as operacionalizar.

Pouco para um orçamento da Marinha ou para o "bolo" da LPM.




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#19 Mensagem por jomite » Ter Mai 09, 2006 10:59 pm

Não me parece!
Acho que seria muito dificil para portugal manter dois destes navios, a nivel de custos e tambem humanos.Para já não falar de uma possivel modernização visto que são navios dos anos 70.




luis F. Silva
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#20 Mensagem por luis F. Silva » Qua Mai 10, 2006 8:53 am

Jomite escreveu:


Não me parece!
Acho que seria muito dificil para portugal manter dois destes navios, a nivel de custos e tambem humanos.Para já não falar de uma possivel modernização visto que são navios dos anos 70.


Porquê? Além disso não são dos anos 70. São de 80 e 81(-10 anos), e estão parados há alguns anos, com algum desgaste só do casco,
A haver modernização,é que seria dinheiro mal gasto, pois estas fragatas seriam só o"remendar" a falta das J. Belo.




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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#21 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Mai 10, 2006 9:59 am

Jomite:

As OHP não são de facto nada de muito especial, mas trariam a vantagem de manter a marinha portuguesa configurada para a operação de 5 fragatas (lembre-se que durante muitos anos tivemos 7 ao nosso serviço - primeiro nos anos 60 e 70 as 4 João Belo mais as 3 Pereira da Silva e depois com o abate definitivo das Pereira da Silva, mantivemos as 4 João Belo mais as 3 Vasco da Gama.

Para além disso tivemos ainda ao serviço diversas corvetas das duas classes e ainda os 3 submarinos para além dos patrulhas que eram mais que os que temos agora.

Se ficarmos com 3 fragatas, dificilmente no futuro teremos margem para aumentar o número de unidades.

Mas para além do nº de unidades a gerande vantagem das OHP é que estas trariam à nossa Marinha uma capacidade acrescida em termos de defesa aérea, que as Vasco da Gama não têm.

E mesmo que só operasasem mais 10 ou 12 aos, isso daria tempo para que os governos que vierem pensem com mais calma nas suas substitutas, sem que Portugal perca ainda mais a já pouca importância estratégica que tem na NATO.




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#22 Mensagem por P44 » Qua Mai 10, 2006 10:10 am

luis F. Silva escreveu:Jomite escreveu:


Não me parece!
Acho que seria muito dificil para portugal manter dois destes navios, a nivel de custos e tambem humanos.Para já não falar de uma possivel modernização visto que são navios dos anos 70.


Porquê? Além disso não são dos anos 70. São de 80 e 81(-10 anos), e estão parados há alguns anos, com algum desgaste só do casco,
A haver modernização,é que seria dinheiro mal gasto, pois estas fragatas seriam só o"remendar" a falta das J. Belo.


Errrr....

Eu acho que o jomite se estava a referir aos SPRUANCE.... :?

A nivel de custos e humanos, concordo, seriam dois elefantes brancos
(e não dariam prazer a ninguém :oops: )

Se se estava a referir ás OHPs...então discordo :twisted:

:wink:




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#23 Mensagem por talharim » Qua Mai 10, 2006 3:20 pm

Creio que deve haver um grande descontentamento interno por parte da Marinha Portuguesa com essa situação toda.

Estão perdendo prestígio,capacidade operativa,capacidade de dissuação......................deve haver algum tipo de pressão por parte dos Almirantes junto ao governo para liberação de maiores verbas.

Mas será que nesse caso específico das OHPs não foi decisão da própria Marinha Portuguesa desistir dos navios ?

Talvez os navios não estivessem em tão boa situação.Talvez tenha aparecido uma outra alternativa de aquisição de vetores mais capazes e modernos no mercado quem sabe ?

A MP poderia estar esperando o abatimento de 2 Type 42 ? Talvez Destróieres Japoneses ? Só o futuro vai dizer ?




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#24 Mensagem por jomite » Qua Mai 10, 2006 5:02 pm

Falava dos Spruance.




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#25 Mensagem por Paisano » Qua Mai 10, 2006 9:20 pm

Na minha opinião, o mais correto seria a Marinha Portuguesa abrir mão das OHP e investir forte na aquisição de duas fragatas FREMM.




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#26 Mensagem por luis F. Silva » Qua Mai 10, 2006 9:48 pm

Talharim escreveu:
Mas será que nesse caso específico das OHPs não foi decisão da própria Marinha Portuguesa desistir dos navios ?


A Marinha tem pessoal nos EUA a tirar cursos de especialização de alguns equipamentos das Perry. De notar que esses cursos estavam já pagos.
Portanto o desinteresse não é da Marinha.

A MP poderia estar esperando o abatimento de 2 Type 42 ? Talvez Destróieres Japoneses ? Só o futuro vai dizer
?
Tipo 42 está muito velho e rodado. Japonês não vende navios de combate, nem novos nem usados.




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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#27 Mensagem por P44 » Qui Mai 11, 2006 5:20 am

Foi aquirido Aluminio em grandes quantidades para futuras reparações que fossem necessárias efectuar ás OHPs , esse aluminio permanece "amontoado" no Alfeite.

Para além disso há mais de um ano que na Escola Naval se estudam as OHPs.

deve haver algum tipo de pressão por parte dos Almirantes junto ao governo para liberação de maiores verbas.


As únicas "verbas" que lhes interessam ´são as reformas (aposentadoria)

Paisano escreveu:Na minha opinião, o mais correto seria a Marinha Portuguesa abrir mão das OHP e investir forte na aquisição de duas fragatas FREMM.


Paisanão,

Como o Luis até já referiu, o que parece interessar a este governo é a destruição total da MP, passando a ter apenas uma "guarda costeira" composta por NPOs.

Por uns anos (deve ser até cairem de podre) vamos ter as 3 VdG para os compromisso NATO.

E depois entregamos a defesa nacional a outros.




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#28 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Mai 11, 2006 7:10 am

P44:

E depois entregamos a defesa nacional a outros.


Mas isso é o que eu venho escrevendo de há muito temo.

A diferença e desiquilibrio estratégico que se acentuou muito e se vai continuar a aprofundar nos próximos 5 anos entre Portugal e Espanha levará exactamente a essa situação.

E não me choca nem me admira que os investimentos que a Espanha está a fazer em termos de Defesa tenha exactamente isso em mente.

Nunca afirmei que a Espanha pretendesse invadir e anexar Portugal, tornando-o em mais uma região autonómica.

Nem sou anti-espanhol.

Mas os espanhois, que não brincam em serviço, e têm tido até aqui (porque o que sobe também desce) uma economia que lhes permite isso, faz com que esse investimento, sobretudo na Marinha e Força Aérea dará para que a Espanha argumente junto da NATO que uma vez que Portugal está sem meios, e que o flanco sul e sudoeste da Aliança está desguarnecido, a Espanha se poderá responsabilizar-se pela segurança desse flanco.

E aí é o afundamento estratégico definitivo que Potrugal tem, a redução à
expressão mínima da sua importãncia.

Isso entristece-me muito, ao ver que após 900 aos de história, Portugal bate assim no fundo da sua importância relativa, isto nas mãs de Migueis de Vasconcelos que vendem Portugal a retalho.

Foi sempre isso que eu escrevi.

Não basta não termos agora meios navais ou terrestres ou ainda aéreos.

Mais preocupante ainda que chegados a este ponto, é que nada haja em termos de planos para o futuro no médio e longo prazo.

_______________


Talharim:

A nossa Marinha está sobordinada ao poder politico.

O anterior Chefe do Estado Maior da Marinha antes de sair do cargo fez um discurso muito cáustico para com o poder politico, e até referiu a importância da Marinha receber as 2 OHP, falou na necessidade imperiosa de um substituto para o AOR Bério, etc.

Mas só disse isto no discurso de despedida.

O actual Chefe de Estado Maior General das Forças Armadas é um almirante, mas o seu cargo que é o da ligação entre os 3 ramos e o Governo é mais politico, e na verdade ninguem lhe conhece uma posição sobre o que se passa.

Por ser um zero à esquerda, é que oi reconduzido no cargo.

Porque não levanta ondas, e é cómodo para o Governo ter um CEMGFA assim, pacífico e obediente.

O que é triste é qu e a classe politica se está nas tintas para as FA's, e nomeadamente para a Marinha e para o Exército.

__________________


Paisanão:

Seria excelente que Portugal tentasse negociar a sua entrada nesse consórcio com vista a receber até 2015 2 ou 3 fragatas FREMM AAW e para 2020 mais 3 ASW.

Mas não me parece que sequer essa hipótese esteja a ser equacionada nor corredores do poder.

Outra hipótese, se Portugal contiuar a querer fragatas para o futuro, seria uma solução Meko, quer para usos gerais, quer para defesa aérea.

Ou então, começara entrar no mercado dos usados, e sujeitando-se a cada momento ao que há disponível

Não seria trágico, e há países da NATO que compram usado, como Bélgica, Turquia, Roménia e Grécia.

Veja que com compras de usados, o Chile está prestes a completar a renovação da sua frota oceânica de superfície, ficando excelentemente bem servido, com 2 L + 2 M + 3 Type23 = 7 fragatas.




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#29 Mensagem por P44 » Qui Mai 11, 2006 7:24 am

Rui Elias Maltez escreveu:P44:

E depois entregamos a defesa nacional a outros.


Mas isso é o que eu venho escrevendo de há muito temo.

.


:wink: Eu sei.




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#30 Mensagem por jomite » Sex Mai 12, 2006 11:16 am

CITAÇÂO: Rui Elias Maltez

Outra hipótese, se Portugal contiuar a querer fragatas para o futuro, seria uma solução Meko, quer para usos gerais, quer para defesa aérea.

Esta é capaz de ser a melhor opção para Portugal, as FREMM são um bom projecto mas tendo em conta as possibilidades portuguesas, parece ser um muito dificil Portugal comprar as FREMM.
Existem as MEKO A-200 (AAW/ASW) ou as futuras MEKO D, ainda em fase de projecto se não me engano, que seriam uma boa opção, quer a nivel de preço e meios humanos (tripulação).




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