Fórum Defesa Brasil

Alcantara,

¿Qué es primero, el huevo o la gallina?....¿o ambos al mismo tiempo....?. Además, realmente ¿contra quien necesitan estar tan preparados?, hay varios ejemplos de países mas desarrollados y sin tantas necesidades de defensa......


Saludos cordiales,

Degan, como disse, são diferenças de ponto de vista. Investir em tecnologia não é perda de dinheiro, pelo contrário, é importante para o seu futuro como nação soberana, a menos que queira ficar eternamente dependente de outros países para tudo.

Se o Chile acredita que é melhor ter forças modernas do que investir em capacitação, é um direito dos chilenos. Você são soberanos e decidem o que fazem com seu dinheiro, talvez para vocês seja necessário ter forças mais preparadas, pois têm problemas imediatos com seus vizinhos.

O Brasil já não tem esse problema, por isso, a curto/médio prazo podemos investir em nossa capacitação. Claro que não podemos de forma alguma esquecer dos investimentos imediatos mas não são urgentes.

Um exemplo que você deu foi de mísseis BVR. Teremos mísseis BVR a partir do próximo ano assim que chegarem os Mirage 2000C. Sei que são mísseis defesados, mais ainda assim são BVR. Além disso, chegarão mísseis R-Darter que poderao ser produzidos localmente. Salvo algum engano da minha parte, o Chile tem apenas uma expectativa de comprar o Derby, que já estaria integrado aos F-5 Tiger III, mas e quanto aos moderníssimos F-16? Portanto, não estamos tão diferentes assim. O Chile leva boa vantagem no imediato, mas como eu disse, o futuro dirá quem está certo.

Pero gastar ese dineral, mientras se tiene una armada desbalanceada, , una fuerza aérea sin capacidad BVR y un ejercito solo grande en número, mientras se sigue con proyectos devastadores de presupuestos, como el submarino nuclear, el portaaviones que aún no es útil tácticamente, el lanzador de satélites, etc. Todos proyectos muy “fashion”, pero que mantiene el hoy y ahora de las FFAA en condiciones no muy envidiables y sin un claro futuro.

Mais uma vez gostaria de explicar para você que tais projetos não são os fatores que deixam nossas FFAA mais fracas. Porém, estamos investindo no nosso país.

Creio que desconheça o Exército Brasileiro. É um Exército com muitas carências, entretanto, unidades prioritárias como as tropas pára-quedistas, operações especiais e unidades de selva, não deixam nada a desejar a ninguém na região.

O programa nuclear já trouxe retorno ao país, já enriquecemos urânio, já desenvolvemos até equipamentos médicos na área de medicina nuclear, nosso reator está pronto.

O lançador de satélites até agora não obteve sucesso mas mesmo assim o programa trouxe uma capacitação nacional.

O porta-aviões é uma questão tática da Marinha que alguns criticam, outros elogiam.

Pero ese tampoco es mi punto; No entiendo ese derroche de presupuestos mientras el desarrollo global del país realmente no lo permite, cuando existen importantes zonas del país y buena parte de la población en estándares muy bajos.....para ser potencia no basta con parecerlo

O investimento em desenvolvimento tecnológico representa a chance de um país tornar-se desenvolvido. O problema do Brasil está na distribuição de renda, o dinheiro se tem.

En este punto, mi impresión es que un país como Portugal, con un PGB per capita mucho mayor a los nuestros, con una calidad de vida envidiable SI PUEDE darse esos lujos. El caso de Chile se llama PRAGMATISMO, no estamos dispuestos a hipotecar el futuro a cambio de proyectos que dan “tanto prestigio”.

Não creio que nós estejamos fazendo isso em busca do prestígio. Estamos desenvolvendo nosso país. Como falei, o tempo dirá quem está certo.

Espero no me mal interpretes, no critico ni a Brasil ni a la calidad de su gente. Lo mío es otro modo de ver las cosas.

Não te interpreto mal, nem quero que você me interprete mal. Como disse, são modos diferentes de ver as coisas. Só o tempo dirá quem está certo e quem está errado.

¿Qué es primero, el huevo o la gallina?....¿o ambos al mismo tiempo....?. Además, realmente ¿contra quien necesitan estar tan preparados?, hay varios ejemplos de países mas desarrollados y sin tantas necesidades de defensa......

Isso é uma questão geo-política. O Brasil pelo seu tamanho em diversas áreas e suas grandes reservas naturais precisa estar preparado para tudo.

Degan escreveu:Alcantara,
...hay varios ejemplos de países mas desarrollados y sin tantas necesidades de defensa......


Saludos cordiales,

Isso é uma opção desse outro país. Degan, para o Brasil, crescimento de capacidade é primordial. Isso inclui o desenvolvimento militar também. Faz parte da identidade nacional, digamos assim, a constante busca por maior capacidade.

Degan escreveu:Vinicius,
Si lees bien lo que digo, veras que no desconozco la capacidad de Brasil de construir sus submarinos, cosa que hacen y son los únicos de Latinoamérica en hacerlo, no lo discuto.
Mi punto es otro, cualquier país que esté dispuesto a comprar la tecnología e invertir en astilleros, podrá fabricar sus propios submarinos, tal como lo hizo Argentina (que fracaso por el desastre económico conocido) o Brasil.
Pero gastar ese dineral, mientras se tiene una armada desbalanceada, , una fuerza aérea sin capacidad BVR y un ejercito solo grande en número, mientras se sigue con proyectos devastadores de presupuestos, como el submarino nuclear, el portaaviones que aún no es útil tácticamente, el lanzador de satélites, etc. Todos proyectos muy “fashion”, pero que mantiene el hoy y ahora de las FFAA en condiciones no muy envidiables y sin un claro futuro.
Pero ese tampoco es mi punto; No entiendo ese derroche de presupuestos mientras el desarrollo global del país realmente no lo permite, cuando existen importantes zonas del país y buena parte de la población en estándares muy bajos.....para ser potencia no basta con parecerlo
En este punto, mi impresión es que un país como Portugal, con un PGB per capita mucho mayor a los nuestros, con una calidad de vida envidiable SI PUEDE darse esos lujos. El caso de Chile se llama PRAGMATISMO, no estamos dispuestos a hipotecar el futuro a cambio de proyectos que dan “tanto prestigio”.
Espero no me mal interpretes, no critico ni a Brasil ni a la calidad de su gente. Lo mío es otro modo de ver las cosas.
Saludos cordiales,

Degan,

Apenas em 2008 / 2009 a Marinha Chilena será melhor que a MB.
A MB continuará maior, mais a Marinha Chilena Melhor e mais potente.
Tanto o Exército, quanto a Força Aérea Chilena são menores e inferiores do que o Exercito Brasileiro e a Força Aérea Brasileira.
Basta comparar.

mientras se sigue con proyectos devastadores de presupuestos , como el submarino nuclear, el portaaviones que aún no es útil tácticamente, el lanzador de satélites, etc

Para um dia ter ICMB e SNK.
Ai meu amigo, chora bebeto.............
Seu Bairro, Sua Cidade, seu Estado, seu País, o que irá protege-lo ?

Abraços,

Lauro, só não se empolgue tanto. O Brasil não desenvolverá ICBM. Está longe dos nossos planos. Assinamos vários tratados que impedem isso. Aliás, tratados que sou absolutamente contra termos assinado.

É sobre esta diferença de conceitos que eu já tenho escrito, a propósito de comparações entre o Chile e o Brasil.

Claro que são países de dimensões diferentes, com posicionamentos geo-estratégicos e graus de ameaças que determinam a sua política de reequipamentos militares e a sua política externa e de defesa.

Respeitáveis ambos os conceitos.

O Brasil prefere esperar, e desenvolver projectos próprios, comprar sempre que hajam repasses de tecnologia, e Chile prefere comprar "chave na mão", mais barato, e sobretudo, mais rápido para operacionalizar.

Ambos os caminhos são bons, e só podem, ser adaptáveis às necessidades de cada país.

Mas não estará no caso brasileiro, o seu complexo industrial-militar a fazer lobbie para que o Brasil se atraze em relação aos seus vizinhos em nome de projectos longos no tempo, e que provavelmente quando virem a luz do dia, já estarão desfasados, porque entretanto o "estado da arte" estará a milhas do que se conseguir concretizar com base em concepção nacional?

Julgo que para o Brasil, sem prescindir de desenvolver os seus próprios projectos, o Brasil nunca deveria perder a visão de que em determinados periodos e áreas, é necessário comprar fora, novo ou pouco usado, para que não perca o pé.

No caso da aviação a situação é paradigmática, e dentro de 10 anos, na MB a situação será semelhante.

Mas ainda está a tempo de arripiar caminho, caso queriam acelerar os seus próprios programas ou encontrar um ponto de equilíbro entre esse desígnio, positivo para o Brasil, e a necessidade de ir comprando já alguma coisa, para que não fiquem a um patamar mais baixo.

Vinicius Pimenta escreveu:Lauro, só não se empolgue tanto. O Brasil não desenvolverá ICBM. Está longe dos nossos planos. Assinamos vários tratados que impedem isso. Aliás, tratados que sou absolutamente contra termos assinado.

Amigo Vinicius,

O Brasil já tem ICBM, com outro nome VLS.
O mesmo de outros países. Na Rússia são os seus ICBM que lançam satélites, aqui são os VLS que ?????????
Chora Bebeto.
Ninguém acredita em Papai Noel. Depois que vi as reportagens que os Americanos estavam apavorados com o VLS, entendi a questão.
Tratados ????? Basta renunciar a eles, em caso de uma possível agressão.

Um grande abraço,

Lauro:

Quem lança satélites são os foguetes (ou foguetões) como os da Rússia, China, EUA ou a França a partir da Guiana francesa do projecto Ariane.

ICBM é a sigla de Míssil Balístico Inter-Continental e destina-se a ser a plataforma para ogivas de explosivos convencionais ou nucleares, de grande alcance, diferentes dos mísseis de cruzeiro, mais tacticos.

No fundo são foguetes com coordenadas de alvo pré-programadas, e disparados a partir de silos subterrâneos.

Seria difícil adaptar um foguetão russo Protão a essa finalidade.

Não estaremos a falar de coisas diferentes?

Hola,

Tenía una larga carta de respuesta, donde debatía punto por punto lo argumentado por ustedes, pero la borre....

Quiero centrar mi discusión en los conceptos principales, así si partimos no estando de acuerdo en esto, no vale la pena seguir....

¿Qué se busca en nuestros países, desarrollo económico y bienestar general o un supuesto desarrollo militar?

¿Buscar ser una potencia militar, mejora el PGB?

¿Qué tecnologías son las que hacen crecer más la economía de un país?

¿Qué hace mas independiente a un país, su riqueza (alto PGB) o su potencia militar?

En un extremo ¿Qué significa ser independiente?

¿Qué opinan de países como Australia y Canadá que han basado su crecimiento en la exportación de materias primas y no en tecnología?

¿Qué opinan de países como India o Pakistán, con poderosas FFAA pero condiciones de vida horribles?

O Brasil pelo seu tamanho em diversas áreas e suas grandes reservas naturais precisa estar preparado para tudo

Ese argumento se lo he escuchado a muchos, se me viene a la cabeza Perú.....

Respecto a BVR, si no se quiere creer lo de los Derby ahora, es oficial que los F-16 portarán esas armas y llegan el próximo año.

Rui,

Chile efectivamente ha elegido en cada caso entre fabricar localmente o importar.
El ejemplo es claro: Meko 200 en Chile v/s comprar usado.......¿Qué opinas?.
Te adelanto mi visión, Si Chile hubiera fabricado, tendríamos fragatas con mucho menos tecnología y capacidad (una armada menos poderosa), tendríamos a la armada con menos presupuesto y nuestro astillero ASMAR no vendería fragatas al extranjero, así no valdría la pena desarrollar en Chile a su sucesora (te suena conocido?).
Hoy ASMAR es un astillero lleno de trabajo y con ganancias todos los años....
Donde desarrolla tecnología Chile (en el ámbito militar)???, desarrolla donde puede ser competitivo y generalmente ha vendido sus tecnologías.

Lauro,

No bajes el nivel del debate, si quieres abrimos un tópico de comparación de fuerzas (tema que no es este!!!). Creo que Brasil no saldría tan bien parado como cree, ni ahora ni en el futuro.

Saludos cordiales,

Amigo Degan:

Para países do nível de denevolvimento económico e capacidades industriais do Chile, Argentina, Peru, ou mesmo Portugal, acho preferível desenvolver outros sectores industriais para exportação e no que respeita a sistemas e armas apenas e só os que possam ser competitivos.

O que se passa na Bélgica é sintomático, ou na Austrália e Canadá, que são países do 1º mundo mas compram lá fora sem grandes preocupações ao nível de desenvolvimento militar autónomo, porque dão prioridade a outros sectores que produzam riqueza.

Portugal por exemplo fabrica e exporta algum armamento ligeiro e fardamento.

Mas a sua experiência de fabricar grandes plataformas (as 3 fargatas Alm. Pereira da Silva - Dealey) foram um fracasso, porque não dominávamos a tecnologia, nos anos 60.

Por isso os nosso estaleiros (astilleros) foram bons a construir plataformas militares mais pequenas, mas não se repetiu a experiência de construir fragatas.

Creio que para coisas mais sofisticadas é preferível comprar novo ou usado lá fora, sem grandes estados de alma, nem rodriguinhos de futebol de praia, e pensar em ter já, do que nossos, mas daqui a muitos anos, e sem garantia de que quando saiam, ainda estejam actualizados.

Por isso, no contexto latino-americano, acho as opções no que respeita a políticas de equipamento militar, do Peru ou Chile mais acertadas que as do Brasil.

Existem vários exemplos de investimentos feitos na área militar que geraram frutos na área civil, criando empregos e trazendo divisas ao país. Como exemplo podemos citar as vendas de aeronaves civis pela Embraer (se não tivéssemos investido na fabricação de aeronaves militares não teríamos a 4ª maior fabricante de aviões do mundo), a construção de plataformas de petróleo (se não tivéssemos investido na construção naval teríamos que comprar as plataformas no exterior gerando uma sangría enorme de divisas - lembrando que nós temos tecnologia para buscar petróleo a até 4.000 metros de profundidade, nenhum outro país vai tão longe), o domínio do ciclo nuclear (com esse domínio o Brasil deixará de comprar no exterior o combustível nuclear para suas centrais nucleares e poderá até exportar, além de trazer benefícios para a medicina, entre outras áreas, podendo gerar divisas também), etc, etc, etc. Isso é desenvolvimento!!!

Exemplos não faltam. Se vocês procurarem verão que o Brasil tem diversificado bastante a sua pauta de exportação, agregando vários produtos industrializados (sem deixar de ser um grande fornecedor de commodities também)

Outra coisa que temos que colocar na balança.

O Brasil investe 1.80% do PIB e o Chile investe 3.80% do PIB.
Ou seja, o Chile é o 30º país que mais investe em relação ao PIB e o Brasil é o 90º.

Ou seja, devemos elogiar a maneira como o Chile está cuidando de suas forças armadas, mas devemos lembrar que o Brasil investe bem menos.

Se o Brasil investisse 3.80% do PIB nas forças armadas, com certeza, mesmo com os nossos planos que para o amigo Rui são meio megalomaniacos, teriamos todas as 3 forças bem superiores a do Chile e teríamos muito mais tecnologia.

Enquanto o Chile adquirisse 10 F-16, teríamos condições de produzir 180 Pak-Fa, e por ai vai. Enquanto o Chile compra algumas excelentes fragatas poderiamos produzir 1 SSK com AIP por ano e 2 Talwar da vida por ano.

Ou seja, teríamos forças armadas bem modernas e á indústria bélica nacional forte.

-----------

Falando em benefícios, complementando o Alcantara eu ainda cito que os EUA são o que são porque investem em tecnologia bélica.

Esta é a tecnologia top e sempre tras tecnologias para as outras áreas.
Além do que o Alcantara comentou, vale lembrar que o departamento de defesa americano tinha a necessidade de desenvolver um equipamento que pudesse detectar inimigos escondidos em cavernas o algo do tipo.

Depois disto, saiu a tomografia que conhecemos hoje e que salva muitas vidas.

mpina41 escreveu:

Código: Selecionar todos

Especialistas portugueses

Pergunto:

Que me dizem, sobre comprar submarinos novos a países como o Brasil, em vez de comprar usados à Alemanha?

Se calhar já te responderam aqui a esta pergunta...

Os 2 novos subs para a MP são novos, o 1º começou a ser construido em Fevereiro deste ano

Luis Henrique:

É verdade aquilo que escreveu.

Mas temos que analizar uma coisa:

Qual é o PIB do Brasil e o PIB do Chile?

Embora o rendimento per capita chileno seja superior ao brasileiro, o PIB brasileiro é bem maior, bem como o seu volume de exportações.

Tudo assenta, tal como em Portugal de uma má politica de gestão de recursos humanos, logísticos, de uma eventual má organização do dispositivo no território, etc.

Como exemplo, agora a FAB prepara-se para substituir os "sapões" (Huey) por 10 Black Hawk.

Apenas 10 para um país do tamanho e para as necessidades do Brasil que tem o tamanho de toda a Europa?

Não acha pouco?

Porque não há verbas para mais, e é por iso que o FX vai sendo adiado de ano para ano, e se reparam agora para remediar as carências ao comprarem 12 Mirage2000-C usadíssimos de França.

É por isso que têm um elefante branco que é o NAE S. Paulo, que quase não navega, em fez de uma capacidade de projecção mais flexível e barata na operação se na vez do PA clássico tivesem um misto de 2 LPD + 1 LHD.

São opções que se tomam, e que compromentem o futuro das FA's noutros domínios.

Em Portugal pela compra de 2 submarinos U-209PN praticamente topo de gama, hipotecámos a nossa capacidade de renovação séria da marinha oceânica de superfífia por décadas.

Más opções, a meu ver, más.

Se calhar o Chile pensa menos e age mais, independentemente da percentagem do PIB atribuído à Defesa.

Hola degan. Me gustaría discrepar contigo en un par de puntos:

Degan escreveu:Te adelanto mi visión, Si Chile hubiera fabricado, tendríamos fragatas con mucho menos tecnología y capacidad (una armada menos poderosa), tendríamos a la armada con menos presupuesto y nuestro astillero ASMAR no vendería fragatas al extranjero, así no valdría la pena desarrollar en Chile a su sucesora (te suena conocido?).

¿Por qué con menos capacidad? Todo depende de cómo negocies. Cuando le vendimos las F-310 a Noruega, ellos construirían 2 unidades iguales a las que se fabricasen en España, con sus AEGIS y todo...

Australia acaba de firmar con Gibbs&Coxx la construcción nacional de 5 destructores con Aegis y VLS... Si tú quieres construir en tu país barcos modernos, pues se pagan y ya está. No existe eso de "si Chile fabrica, va con menos tecnología".

Recordemos el fenecido Plan Tridente: Chile quería fabricar en casa sus propias fragatas modernas, ofreciéndosele refinamientos impensables para la región, transferencia de tecnología, etc... Y sin, embargo, se prefirió comprar las type inglesas, a todas luces uno de los peores diseños de los últimos 30 años, demostración palpable en las 3 versiones que han tenido que hacer de ellas.

Decir que no vale la pena desarrollar en Chile es como decir que no se confía en Chile. Siempre merece la pena desarrollar en casa. Mira a los brasileños. LLevan décadas con el dichoso SBN, y voilá, los frutos ya se ven. ¿Que no se venden al extranjero?¿Y?¿Quien te dice que ese sub nuclear brasileiro dentro de 10 años no será el más vendido del mundo?

Pero, y esto es un opinión, no se puede tener una visión reduccionista del tema naval y dejarlo en un "ASMAR gana dinero". Se debe trabajar a largo plazo, perdiendo dinero ahora, para poder recuperarlo en un futuro, o no. La industria militar se basa mucho en política y ASMAR ha perdido oportunidades únicas con Tridente.

El dinero que hoy gana ASMAR es el que dejará mañana de ganar por haber perdido la oportunidad de adquirir experiencia en construcción de buques mayores, experiencia casi única en el hemisferio donde muy poquitos pueden jactarse de haber construído desde cero. Sin contar con las ventajas añadidas de ampliar el ámbito del negocio, los beneficios para empresas auxiliares, creación de trabajo y cultura de empresa grande, esquemas de desarrollo industrial, etc, etc...

Pero eso sí, ASMAR (Astilleros y Maestranzas de la Armada) gana dinero.

Y creo que nada más. Admíteme un saludo y una pregunta aparte de todo esto :
¿Que significa tu firma?