Fórum Defesa Brasil

Devo confessar que fico preocupado com a situação que estamos vivendo. Hoje pela manhã eu li um texto do Ten.Brig. do Ar Ivan Frota, agora à pouco estava lendo várias reportagens sobre a atual situação política que o país vive e sinceramente eu vejo sinais de uma grave crise institucional, não sei como isso é visto por outros grupos sociais do Brasil, como os estudantes, universitários, empresários. Eu fico bem apreensivo com o que possa vir a acontecer.

Não estou dizendo que vai acontecer um golpe ou coisa semelhante, mas a impressão que tenho é que as coisas estão se complicando cada vez mais. A economia caminha de forma lenta, alguns indicadores apontam alguma sensível melhora mas parece que tudo está paralisado ou indo bem devagar.

A situação de penúria das forças armadas, crise política, só o que falta é um desastre natural, ou guerra, ou crise internacional...


Wagner

Que está tendo uma crise, com certeza está, mas discordo no quadro econômico e no social.
temos que lembrar que muito mais escandaloso que o mensalão (se é que existiu dessa forma como estão falando) foi a emenda da reeleição em 97 para para presidente (FHC), que falaram que chegou a r$200.000 p/ os deputados do governo que a aprovaram e logicamente não aprovaram a CPI porque a base do governo era muito forte e foram os que a receberam, mas também como o mensalão ainda não existem provas, mesmo porque não houve CPI.
Mas economicamente não há como falar que não houve melhoras nesses últimos 2 anos e meio. também a visão do brasil aí fora, principalmente perante as potências tem melhorado e ganhado credibilidade.
O maior problema é que vejo as eleições se aproximarem e muitas pessoas querem tirar proveito da situação, mesmo que regrida o que já conseguimos ganhar.
eu jogo xadrez como algum de voces e principalmente quando estou sendo atacado, sei que a melhor defesa é partir para o ataque.
acho que aquele deputado (que já não tinha boa reputação), foi pego com a mão na botija, e a melhor estratégia foi começar a falar que todo mundo também roubava.
mas daí se aproveitar para desestabilizar um governo por questão eleitoreiras em cima de boatos como vários partidos estão fazendo, fazem a gente realmente pensar que estamos ainda num país de terceiro mundo.
voltando pra área militar, ainda torço pelo flanker também.

Salve Major,

Concordo com vc. Acredito q tenha sido apenas um deabafo qt a toda essa situação que estamos vivendo. Mas como vc mesmo disse nos dias de FHC ele pelo menos tinha uma base no congresso um pouco mais sólida que essa do presidente. E isso me preocupa.

As melhorias na economia estão acontecendo, mas elas precisam ser sustentadas com investimentos em infra-estrutura, ou como dizem em economia "bens de capital". O q me parece, é q está acontecendo crescimento mas sem desenvolvimento, e isso representa um sério risco.

Quanto a questão social, eu vejo melhoras bem tímidas. Talvez eu tenha criado uma grande espectativa qt a isso, como a maioria dos brasileiros, e ao ver q as mesmas não se concretizaram tenha me decepcionado.

Qt ao flanker, eu ainda não perdi a esperança tb. Como todo brasileiro sempre otimista, apesar de tudo.

Um abraço,

Wagner

Luís Henrique escreveu:

12 Su-27SM + Armas + Peças de Reposição + Buy Back = 120mi
12 Mirage2000 C/B = 60-80mi pelado

Só uma correção: O preço mencionado dos M2000 é em euros e não em dólares como os outros, sendo necessário aumentar o valor mencionado em mais 20%.

Outra coisa, estes Mirage não serão "alugados". Pelo que eu saiba são 60 milhões pelo aluguel de 5 anos. Já o Su-27 seria compra.

Os F-16 na minha opinião é a melhor opção do ponto de vista logístico e operacional, talvez a decisão menos acertada do ponto de vista geo-político. Além de estarem em um padrão "próximo" aos F-16 vendidos ao Chile, teria custo praticamente zero para adaptação do Python/Derby já que os Israelenses já utilizam esses mísseis nos seus aviões, não seria necessário a troca de radar nem de sistemas. Se dormirmos no ponto novamente, é capaz dos Chilenos comprarem cerca de 24 caças desse exemplar!

É uma ótima aeronave mas prefiro o M2000C. Este custo zero para adaptação é irreal. Os israelenses podem ter a tecnologia para fazer a modernização, mas obviamente nos cobrariam para isto.

Os EUA aplicam uma poliítica autoritária em todo o mundo. Todos sabem que eles se esforçam para obter o que querem. Iraque está vendo isto. Não sei se alguém sabe mas a situação na Amazônia está cada vez mais alarmante. Algumas pessoas acham que não está acontecendo nada, e que isto é apenas devaneios ou bobagens contadas por alguns poucos, mas a realidade é esta. A amazônia está sendo alvo das políticas americanas. Não podemos operar equipamentos de um país que pode aplicar vetos e impedir manuteção e venda de armas. Vide Venezuela.

Falando da Amazônia. Moro numa pequena cidade do interior do estado de São Paulo. Meu pai me contou ontem que estava conversando com um empresário da cidade que é doutor em morango. Este empresário contou que estava em uma reunião com outros 5 doutores no estado de roraima e que os doutores comentavam que os EUA já invadiram a Amazônia.

Eles comentaram que com satélites eles localizaram jazidas de petróleo, ouro e absurda quantidade de urânia. A maior reserva de toda a América Latina. E disse que estão construindo base lá e tudo mais. Falaram que brasileiro nenhum entra na região, que é aquela dos índios que estava na mídia a um tempo atrás.

Falar que temos Israel também não ajuda em nada. Israel obedece o tio sun.

Á única saída é comprar de quem tem política armamentista e concorre pesadamente contra os EUA. Nesse caso são Rússia e França. Respectivamente 2º e 3º maiores no setor aeronáutico.

Entre a proposta francesa e russa eu prefiro a russa. Mas como o Brasil quer manter os padrões ocidentais, então o Mirage 2000C é a melhor solução provisória.

Negociar com uma potência pode ser bom (França). Negociar com uma super-potência não é bom (EUA). Negociar com um país em desenvolvimento é bom (Rússia).

Explico o meu pensamento.

Os EUA não precisam de nós. Já são poderosos e ricos. Nos oferecem aviões baratos porque não querem nos ver produzindo aeronaves e aumentando tecnologia, querem que continuemos dependentes. E quanto menor a quantidade de ameaças (Rússia, China, etc) para eles, melhor. Eles até oferecem tanques e outros meios de brinde, assim eles se livram dos equipamentos antigos e fazem com que nós fiquemos quietos, contentes com os vetores. Assim não produzimos nem desenvolvemos nada melhor.

A França sendo uma potência quer manter-se assim. Ou seja, quer continuar produzindo aviões de última geração. Como as coisas estão ficando difíceis, então precisa de parcerias para ter dinheiro e condições favoráveis (clientes) para continuar com sua poderosa indústria bélica.

A Rússia está mal das pernas mas tem uma tecnologia incrível na área militar. Eles não tem dinheiro para comprar aeronaves, nem tanques, nem nada. (vide modernização de tanques e aviões) então precisam de parcerias, mais do que nunca, para continuarem com suas poderosíssimas indústrias bélicas. (ai que ta o negócio). Comprar 12 Su-27 da Rússia e entrar no Pak-Fa. Colocamos condições de que só entramos no desenvolvimento do Pak se tivermos acesso a toda tecnologia. Eles colocarão condições de dinheiro e quantidade de aeronaves adquiridas. Ai é só negociar.

e só mesmo eu continuo sem preceber a relutância do Governo brasileiro em não encarar de frente a hipótese de adquirir um conjunto desses aviões, que pelos vistos servem para todo o mundo menos para o Brasil.

Rui,
Servem para todo o mundo? para a Venezuela não serve, para a Síria, para o Irã, para a Coréia do Norte, para a China, e para todos os países que não aceitarem serem escravos do tio sun, assim como para todos os países que desejam autonomia, independência e real soberania.

Angola já opera os Sukhoi,o Brasil viria a operar e Portugal nos acompanharia também trocando seus F-16 por Flankers

Mas um eixo interessante seria o eixo do BRIC´s.
Brasil, Rússia, índia e China. Veja que os grandes 4 emergentes são estes e apenas o Brasil tem forças armadas desarmadas e dependentes. A China e Índia estão se tornando cada vez mais independentes e poderosas. A Rússia não precisa nem falar.

--------------

Algumas idéias:

Brasil une todas as empresas bélicas em um grande grupo com pequena participação do governo, porém participação com direito a veto, compra uma parte da Denel, Kemptron e começa a fazer parcerias para melhorar a tecnologia da indústria nacional e fortificar as forças armadas.

Brasil com fuzil An-94 parceria com a Rússia

Brasil com Pak parceria com a Rússia e Índia

Brasil com veículos blindados parcerias com a China e outros países amigos, como Argentina...

Brasil com Taljar parceria com a Rússia e Índia

Brasil com submarinos SSK com sistema AIP parceria com Alemanha, se não aceitarem ou for boicotada pelo tio sun, ai parceria com a Rússia

Brasil com mísseis modernos, bombas e sistemas-antiaéreos parceria com a África do Sul.

Brasil com navio aerodromo parceria com a Índia

Brasil com helicópteros parceria com a França, se não der vai com os russos.

Brasil abandona o tratado de não produção de mísseis de cruzeiro e desenvolve-se nesta área.

Brasil aumenta o exército para 300 mil homens profissionais e dobra a marinha e força aérea, ficando com 100 mil homens em cada.

Brasil coloca 150 mil do EB na Amazônia.

Brasil expulsa empresas que estão explorando indevidamente a Amazônia.

Brasil compra a Vale de volta e proibe venda de empresas estratégicas como a Vale, ou pelo menos pega uma participação de 30% nestas empresas estratégicas e fiscaliza.

Brasil aprova lei do Enéas e começa a exportar toda a produção de petróleo para países estratégicos como China. Se o tio sun resolver nos atacar a China da cobertura.

Concordo plenamete com td o q vc disse, mas tb deveriamos incentivar a industria nacional

MAJOR FRAGUAS escreveu:Que está tendo uma crise, com certeza está, mas discordo no quadro econômico e no social.
temos que lembrar que muito mais escandaloso que o mensalão (se é que existiu dessa forma como estão falando) foi a emenda da reeleição em 97 para para presidente (FHC), que falaram que chegou a r$200.000 p/ os deputados do governo que a aprovaram e logicamente não aprovaram a CPI porque a base do governo era muito forte e foram os que a receberam, mas também como o mensalão ainda não existem provas, mesmo porque não houve CPI.
Mas economicamente não há como falar que não houve melhoras nesses últimos 2 anos e meio. também a visão do brasil aí fora, principalmente perante as potências tem melhorado e ganhado credibilidade.
O maior problema é que vejo as eleições se aproximarem e muitas pessoas querem tirar proveito da situação, mesmo que regrida o que já conseguimos ganhar.
eu jogo xadrez como algum de voces e principalmente quando estou sendo atacado, sei que a melhor defesa é partir para o ataque.
acho que aquele deputado (que já não tinha boa reputação), foi pego com a mão na botija, e a melhor estratégia foi começar a falar que todo mundo também roubava.
mas daí se aproveitar para desestabilizar um governo por questão eleitoreiras em cima de boatos como vários partidos estão fazendo, fazem a gente realmente pensar que estamos ainda num país de terceiro mundo.
voltando pra área militar, ainda torço pelo flanker também.

Acho meio perigoso agora comparar essa crise cujos podres ainda não aparecerem por completo ( mesmo com o total controle do PT na CPI nunca se sabe o dia de amanhã ) à suposta compra de votos para a reeleição ( que covenhamos não favoreceu só o FHC , o Lula tb pode concorrer de novo ) e na época nada ficou provado . As denúncias atuais são sérias por contarem com n testemunhas e o fato do PT e outros movimentos pseudo-sociais ( UBES , MST , etc ) apontarem essas como tentativa de desestabilização e golpe , fizeram-me perder o já parco respeito que tinha por eles .
Mas voltando ao tópico , acho os M2000 fantásticos mas se junto com os F16 vierem o conhecido suporte excelente dos EUA ( ficanceiro e logístico ) junto com armas inteligentes e AMRAAM então voto por eles ( os F16MLU) .

Eu só acho que se o Brasil enveredasse por uma política neo-terceiro-mundista, ao lado de China, Índia e outros ficaria estratégicamente marcado, e logo isolado da restante comunidade internacional.

Quais são as prioridades estratégicas em termos de política externa do Brasil?

Não são a América Latina, Europa e EUA?

Como conseguiriam conjugar isso com uma política armamentista ao lado dos países emergentes que compram russo, não por ser melhor, mas por ser mais barato?

Julgo que se o Brasil um dia cair nessa de comprar russo, estará assinando a "sentença de morte" a longo prazo, em termos de reequipamentos, e nessa altura ficará nas mãos dos russos, de igual modo do medo que têm de ficar estratégicamente dependentes das vontades dos EUA.

O Brasil é um país do hemisfério ocidental, e não faz sentido que em termos de armamento se coloque ao lado do chamado eixo terceiro-mundista.

Apoiadíssimo !!! Aliás esssa diplomacia petias de botequim como presente no link do Zero me causa grande preocupação . Acho que ela ainda vai enterrar de vez nosso sonho de um assento na CS . Qdo estávamos em uma grave crise economica a alguns anos atras quem nos deus 40 BILHOES de dólares não foram a Rússia ou China e sim os EUA via FMI . Sem esse dindin a crise da Argentina seria um refresco perto da nossa , LITERALMENTE ( é bom lembrar que sócios importantes do FMI como o Japão disseram NÃO para nós na época )!! Querem maior prova de aliança que isso?

Beleza pessoal!

citação

[b]Apoiadíssimo !!! Aliás esssa diplomacia petias de botequim como presente no link do Zero me causa grande preocupação . Acho que ela ainda vai enterrar de vez nosso sonho de um assento na CS . Qdo estávamos em uma grave crise economica a alguns anos atras quem nos deus 40 BILHOES de dólares não foram a Rússia ou China e sim os EUA via FMI . Sem esse dindin a crise da Argentina seria um refresco perto da nossa , LITERALMENTE ( é bom lembrar que sócios importantes do FMI como o Japão disseram NÃO para nós na época )!! Querem maior prova de aliança que isso?[/b]

Nos derão este dinheiro não!

Apenas emprestaram a juros altoa, cartilha do FMI, etc.... que no final quem paga a conta somos nós!

Abraços

Luís Henrique escreveu:Outra coisa, estes Mirage não serão "alugados". Pelo que eu saiba são 60 milhões pelo aluguel de 5 anos. Já o Su-27 seria compra.

Independente de qualquer coisa, os 60-80 gastos na aquisição dos Mirage2000, será dinheiro "perdido", pela oferta Russa eles recomprariam os aviões se fosse assim desejado por nós! Acho que a superioridade da proposta Russa tanto em termos de qualidade quanto financeiramente é imbatível!

Luís Henrique escreveu:É uma ótima aeronave mas prefiro o M2000C. Este custo zero para adaptação é irreal. Os israelenses podem ter a tecnologia para fazer a modernização, mas obviamente nos cobrariam para isto.

O custo zero na adaptação não é irreal! Os Israelenses já utilizam Python/Derby nos seus aviões, gastaríamosa apenas com a integração! diferente de tentar adaptar o MICA ao F-5BR/AMX-M ou o Python/Derby ao Mirage2000 C/B! até pq pelo o que eu andei lendo o Mirage não utiliza o barramento padrão da OTAN! isso também é indiscutível.

Luís Henrique escreveu:Os EUA aplicam uma poliítica autoritária em todo o mundo. Todos sabem que eles se esforçam para obter o que querem. Iraque está vendo isto. Não sei se alguém sabe mas a situação na Amazônia está cada vez mais alarmante. Algumas pessoas acham que não está acontecendo nada, e que isto é apenas devaneios ou bobagens contadas por alguns poucos, mas a realidade é esta. A amazônia está sendo alvo das políticas americanas. Não podemos operar equipamentos de um país que pode aplicar vetos e impedir manuteção e venda de armas. Vide Venezuela.

Com os Franceses não são muito diferentes não! e todos tem conhecimento disso... semelhantes a prostitutas, eles custumam se virar para o lado de "quem da mais", o passado manchado dos Franceses os acompanha até hoje! como no caso das Malvinas em que rezam as más linguas que os Franceses teriam liberado o código dos Exocet para os Ingleses e Americanos. Se levarmos tudo no mesmo patamar... eu diria que ao menos os Americanos fazem na frente e não por trás como os Franceses.

Luís Henrique escreveu:Falando da Amazônia. Moro numa pequena cidade do interior do estado de São Paulo. Meu pai me contou ontem que estava conversando com um empresário da cidade que é doutor em morango. Este empresário contou que estava em uma reunião com outros 5 doutores no estado de roraima e que os doutores comentavam que os EUA já invadiram a Amazônia.

Eles comentaram que com satélites eles localizaram jazidas de petróleo, ouro e absurda quantidade de urânia. A maior reserva de toda a América Latina. E disse que estão construindo base lá e tudo mais. Falaram que brasileiro nenhum entra na região, que é aquela dos índios que estava na mídia a um tempo atrás.

Quem te contou isso também de contou que os Americanos desde pequenos lêem em seus livros escolares que a Amazônia é propriedade internacional e não do Gov. Brasileiro ?! Deve ter uma correlação né ?! Esse negócio de "teoria da conspiração" já encheu e demais.

Luís Henrique escreveu:Falar que temos Israel também não ajuda em nada. Israel obedece o tio sun.

Eu não disse que "temos Israel" mas fica claro que hj, de qualquer forma, temos outras opções para compra de armamentos e upgrade de aeronaves que não os países do eixo EUA-França-Rússia! No caso do Mirage2000 é pior ainda... pois estamos completamente na mão dos Franceses...

Luís Henrique escreveu:Á única saída é comprar de quem tem política armamentista e concorre pesadamente contra os EUA. Nesse caso são Rússia e França. Respectivamente 2º e 3º maiores no setor aeronáutico.

Entre a proposta francesa e russa eu prefiro a russa. Mas como o Brasil quer manter os padrões ocidentais, então o Mirage 2000C é a melhor solução provisória.

Luís! todos nós possuímos gosto ou predileções diferentes... mas dizer que a proposta Francesa tirando a Russa é a melhor ?! Nossa... isso foi de mais!

Por 80mi teríamos 12 Mirage 2000C/B completamente defasados, sem armamento, sem peças de reposição e com baixa capacidade para enfrentar as ameaças atuais! Ou seja... além dos 80mi gastaríamos mais com armas e peças de reposição! não me assustaria se o valor chegasse a
100mi ou 120mi

Por outro lado, temos o F-16 AM/BM em "estado da arte" capaz de operar mísseis BVR ARH, com capacidade parar enfrentar as atuais ameaças, com peças de reposição custando no 96mi! faltando apenas armamento... ou seja! a diferença é GRITANTE só não vê quem não quer.

Luís Henrique escreveu:Negociar com uma potência pode ser bom (França). Negociar com uma super-potência não é bom (EUA). Negociar com um país em desenvolvimento é bom (Rússia).

Explico o meu pensamento.

Os EUA não precisam de nós. Já são poderosos e ricos. Nos oferecem aviões baratos porque não querem nos ver produzindo aeronaves e aumentando tecnologia, querem que continuemos dependentes. E quanto menor a quantidade de ameaças (Rússia, China, etc) para eles, melhor. Eles até oferecem tanques e outros meios de brinde, assim eles se livram dos equipamentos antigos e fazem com que nós fiquemos quietos, contentes com os vetores. Assim não produzimos nem desenvolvemos nada melhor.

A França sendo uma potência quer manter-se assim. Ou seja, quer continuar produzindo aviões de última geração. Como as coisas estão ficando difíceis, então precisa de parcerias para ter dinheiro e condições favoráveis (clientes) para continuar com sua poderosa indústria bélica.

A Rússia está mal das pernas mas tem uma tecnologia incrível na área militar. Eles não tem dinheiro para comprar aeronaves, nem tanques, nem nada. (vide modernização de tanques e aviões) então precisam de parcerias, mais do que nunca, para continuarem com suas poderosíssimas indústrias bélicas. (ai que ta o negócio). Comprar 12 Su-27 da Rússia e entrar no Pak-Fa. Colocamos condições de que só entramos no desenvolvimento do Pak se tivermos acesso a toda tecnologia. Eles colocarão condições de dinheiro e quantidade de aeronaves adquiridas. Ai é só negociar.

Os EUA nos oferecem aviões baratos pq podem, idem a Rússia! Não vejo nenhum avião Brasileiro de procedência Americana sem voar (i.e F-5, C-130...). Não estou fechando os olhos e dizendo que nunca ocorreram/ocorrem vetos, bloqueios e etc! Mas nenhum desses "problemas" foi digno de colocar a FAB groundeada! E olha que eu sou daqueles que não apoiam diretamente a aquisição de material bélico dos EUA! mas nesse caso fica evidente que é sim a melhor opção já que ver aeronaves Russas voando por aqui não passa de um devaneio, o qual eu tenho certeza que nunca se concretizará.


A França é um país bemmm malandro! Foi contra a invasão do Iraque por motivos escusos, ou tu acha que eles gostavam do Saddam ?! Venderam códigos dos Exocet nas Malvinas, códigos de embarcações Tawaianesas para os Chineses e por ai vai... BEM pior do que os Americanos fazem. Além do mais... malandros como só! vão nos vender aeronaves defasadas pelo mesmo preço de Aeronaves atuais e depois vão propor um pacote de modernização custando 15mi por aeronave e no total vamos ter gastado perto de 22mi por aeronave adquirida! Acho que com essa quantia já dava pra comprar alguns MiG-29 0km!


Comprar Su-27 da Rússia não é pré-requesito pra entrar em Pak-Fa! Sabe quando você verá o Brasil operando ou interessado em operar aeronaves do naipe do F-35. F/A-22, Pak-Fa e etc ?! quando essas aeronaves estiverem obsoletas e os UACVs estiverem entrando em operação.

Luís Henrique escreveu:Rui,
Servem para todo o mundo? para a Venezuela não serve, para a Síria, para o Irã, para a Coréia do Norte, para a China, e para todos os países que não aceitarem serem escravos do tio sun, assim como para todos os países que desejam autonomia, independência e real soberania.

Venezuela, Síria, Irã, Coréia do Norte e China são BEM diferentes do Brasil e tem posições no contexto geo-político bem diferentes também! Não vou me arriscar a dizer que o Brasil é um "super aliado", mas dai a dizer que é comparável a sabidos desafetos dos Americanos já um pouco demais.

Luís Henrique escreveu:Mas um eixo interessante seria o eixo do BRIC´s.
Brasil, Rússia, índia e China. Veja que os grandes 4 emergentes são estes e apenas o Brasil tem forças armadas desarmadas e dependentes. A China e Índia estão se tornando cada vez mais independentes e poderosas. A Rússia não precisa nem falar.

Saimos da independência do Tio Sam e partirmos para onde ?! Independência dos Franceses ?! Russos ?! Chineses ?! Não tem segredo meu caro! Independência é uma palavra muito lindo, no hino nacional! Independência e Brasil, essas duas palavras, não combinam nem em um século de muito estudo e desenvolvimento.

Rússia, Índia e China são bastante diferentes do Brasil. São países "sérios", na medida do possível, eu duvido que um desses três países em situação semelhante a do Brasil atualmente escolheria o Mirage2000C por um motivo nada transparente.

Após dar uma repensada no assunto! resolvi fazer duas simulações, uma caso o Brasil troque os caças em 2008-2009 e outra em que o Brasil decida continuar com o FX/B adquirido até cerca de 2020! vamos lá...

Supostos valores!

12 Su-27SM + Armamento + Peças de Reposição = 120 milhões
12 F-16 AM/BM + Peças de Reposição = 96 milhões
12 Mirage 2000C/B pelados = 96 milhões (acrescentado os 20% que o Helio mencionou...)

Simulação 1 - operando os caças até 2008-2009

12 Su-27SM, resultariam em pouco mais de 120 milhões, já que viria com armamentos e peças de reposição... creio que a única fonte adicional de custa seja a possibilidade de ter de comprar mais peças de reposição! porém como o tempo seria muito curto, cerca de 4 anos, creio que nem peças de reposição adicionais teriam de ser compradas.

12 F-16 AM/BM, Idem ao Su-27, provavelmente teríamos algum gasto adicional pela compra de armamentos, que mesmo assim poderiam ser os mesmos do F-5BR fechando tudo em um só pacote o que traira drastes cortes no gasto com o armamento, teria um custo ai de no máximo 150 milhões de dólares.

12 Mirage 2000C/B, De início já gastaríamos além dos 96 milhões, uma farta quantia em peças de reposição e armamento! joguemos num patamar parecido com o F-16! 150 milhões de dólares o pacote total...

Fica claro que além de custar mais, o Mirage 2000 não possui a performance e o nível tecnológico dos outros dois concorrentes.

Simulação 2 - operando os caças até 2020

12 Su-27SM, teríamos de comprar mais peças sobressalentes, além de mais armas... já que provavelmente o estoque teria passado da validade! porém nada de excepcional, não teríamos grandes gastos, não seriam "necessários" upgrades e etc.

12 F-16 AM/BM, idem ao Su-27.

12 Mirage 2000C/B, Se for operar até 2020, é óbvio que deverá passar por upgrades! Os Franceses pagaram cerca de 15 milhões para converter os Mirage 2000C (monoplace) para Mirage 2000-5F e Mirage 2000B (biplace) para um padrão próximo ao Mirage 2000-9! Ou seja... além dos 150 milhões pagos agora na primeira etapa, gastaríamos mais 180 milhões em modernização... FORA o que gastaríamos ainda com manutenção e compra de armamento e é sabido que o MICA é o AAM mais caro do mundo atualmente... ou seja! são 330 milhões só mantê-los voando no estado da arte... ainda gastaríamos, creio eu, cerca de mais de 100 milhões em armas e peças sobressalentes! daqui a pouco já estaria dando o custo do F/X!

Fica claro que a opção pelo Mirage não é a decisão certa a nível financeiro e muito menos operacional!

Uau vocês escrevem bastante hein!!?

Apenas emprestaram a juros altoa, cartilha do FMI, etc.... que no final quem paga a conta somos nó

Não é bem assim Yuri . O empréstimo do FMI tem um das mais baixas altas de juros disponíveis . Sem falar que a tal "cartilha" teríamos que fazê-la de qualquer jeito visto a conjuntura ( desconfiança internacional , etc ) , e acredito que só poderemos sair dela ao "descontruir" a Constituição de 88 junto com um controle sério de gastos públicos . Por falar nisso no Valor de quinta há um ótima coluna na segunda página sobre a Constituição . Peguei o termo " deconstrução " de lá

P.S: Ë bom lembrar que , graças a Deus , não precisamos sacar quase nada deste empréstimo , o que quase não aumentou nossa dívida externa.

Não sei se alguém lembra, mas naquela crise que vocês falam, a imprensa toda citou o fato de que se o Brasil caísse, seria uma baque muito grande na economia americana, já que, apenas para citar um setor, TODAS as fábricas de automóveis deles têm subsidiárias aqui, fora o fato de tantas outras indústrias deles operarem por estas terras. Antes que falem que estou maluco, que a super economia americana é insensível à um paizinho destes, devemos pensar no mercado de capitais. Então, é muito fácil imaginar o que ocorreria nas bolsas com as ações das empresas americanas aqui instaladas no caso de uma falência do Brasil e as consequentes e inevitáveis convulsões sociais. Haveria uma quebradeira devido primeiro ao instinto de manada que impera neste ambiente e seria um efeito cascata. Vejamos então que não foi assim um amigão que nos ajudou, fui um país com muitos e muitos bilhões de dólares investidos que não queria ver tudo descer pelo ralo, quando bastaria um empréstimo via FMI, que foi todo pago, salvando a situação. Lembremo-nos também que o governo da época era claramente pró EUA. Enfim, não foi bem assim uma de amiguinho, é interesse e aliás eles estão corretos nisso também.

Para quem desdenha a possibilidade de bloqueio americano, seria estranho achar que nossas FA's estão desinformadas à respeito, já que elas sempre evitam o material militar deles e assim têm sido desde os tempos da ditadura militar, onde se iniciou a política de independência gradual e alinhamento automático. Aliás ao colega que me disse "menos" e estas coisas, quando me refiro a eixo quero dizer que NENHUM país do mundo está livre de um, nenhum. Mas daí a achar que devemos ficar eternamente subordinados e subjulgados para mim é pensamento subdesenvovimentista. Nem China, nem Índia, nem Rússia têm melhores condições econômicas e sociais que o Brasil e isso eu essisti numa entrevista de uma professora de economia da USP ou coisa parecida, uma mulher altamente graduada e sabedora do assunto, não foi uma análise superficial. A China por exemplo é uma ditadura comunista e a gigantesca maioria da sua população vive na mais completa miséria, destes três países o Brasil têm muito melhores sistema bancário, político, social previdenciário. O que não temos aqui é uma guerra recente na memória para lembrar que a paz se constrói com armas e não com retórica. Portanto, condições econômicas e políticas temos sim, precisamos é acabar com o complexo de vira-latas que assola o país.

A opção dos F-16 é muito tentadora e assim o é propositalmente, não é à toa que os EUA oferecem mundos e fundos, até material para as outras forças viriam de "grátis". Somos tão desimportantes que todos os competidores tentam levar a concorrência do Fx/B e a Rússia continua com a melhor proposta de longe, com aviões prontos e que são a linha de frente da FAEr deles, inclusive as armas seriam as mesmas. Sobre armas, estes Su-27SKM tem arquiteura aberta, podem receber armamento ocidental e os israelenses têm larga experiência de integração destes aos aviões russos, portanto integração por integração... O único e exclusivo impeditivo é político.

Sobre a crise política, o termo já diz tudo, política. Ano que vem têm eleições presidenciais, então este tsunami de lama tem outras razões além de apenas um surto de moralismo no congresso, casa que alías nunca foi tida como das mais corretas e ciosas da lisura. Poderíamos inumerar N casos de corrupção durante o período FH que não foram investigadas graças a forte base no congresso, esta base terá sido formada como? Alguém realmente acredita que o mensalão é novidade? Que a compra de voto é coisa de hoje? Isso sempre existiu e se nãs for feita uma profunda reforma política vai continuar existindo. Vejam que mesmo quando se está na merda, ainda se pode aprender alguma coisa. Talvez, e eu peço a Deus que sim, a tão sonhada e encalhada reforma política saia finalmente, depois de dez anos parada nas gavetas do congresso, exatamente para que se mantivesse a situação atual, que permite todo tipo de falcatrua e sacanagem no congresso. Vejam vocês que NENHUM partido foi arauto e defensor da ética, tendo trabalhado pela reforma e moralisação política, ninguém levanta a voz nos horários políticos gratuitos para falar disso, afinal todos comem no mesmo prato de lixo e estão todos com a barriga bem cheia.

Não sei se alguém lembra, mas naquela crise que vocês falam, a imprensa toda citou o fato de que se o Brasil caísse, seria uma baque muito grande na economia americana, já que, apenas para citar um setor, TODAS as fábricas de automóveis deles têm subsidiárias aqui, fora o fato de tantas outras indústrias deles operarem por estas terras

Muito grande é exagero ( apesar do Brasil ser uma das dez maiores eocnomias do mundo em PPP nosso comércio exterior só representa menos de 1 % do mundo ) mas teria um reflexo em toda a AL . Se a maiores economias deste país ruísem juntas ( Argentina e Brasil ) a desconfiança na região inteira se instalaria e aí teríamos uma região de enorme extensão territorial com sérios problemas . É bom lembrar tambe'm que países grandes como o Japão ( acho que a Alemanha e Itália tb não tenho certeza) entre outros que negaram ajuda para nós também tem grandes investimentos aqui , sem falar que temos a maior colônia japonesa no mundo e mesmo assim esse fato não os sensibilizou . É claro que os EUA não nos deram essa ajuda apenas por altruísmo . O fato de terem uma crise de grandes proporçoões no sul inteiro pesou mas os EUA sempre ignoraram desde o fim da Guerra Fria a América Latina portanto nada os impediria de nos ignorar naquele momento tão crítico como fez o Japão .

Poderíamos inumerar N casos de corrupção durante o período FH que não foram investigadas

Correção , ínúmeros processos levados pelo PT e seus simpatizantes contra o governo a 3 por 2 apenas para desgastar a imagem do governo . Lembro-me de um artigo interessante analisando como o governo Lula estaria paralisado se todos aqueles processos levados por seu partido contra FHC fossem pelo menos instaurados . Não estou dizendo que FHC era puro e tal e nem que a forte base do mesmo na camara não o tenha ajudado a driblar esse processos apenas que o PT adotava naquela épcca uma tática imoral e suicida para o país . Não confundam agressividade ( PT ) com defensor de ética .

Alguém realmente acredita que o mensalão é novidade? Que a compra de voto é coisa de hoje? Isso sempre existiu e se nãs for feita uma profunda reforma política vai continuar existindo

Apoiado , todos os períodos deveriam ser investigados , sejam os governos FHCs sejam os de Lula e até os anteriores se fosse preciso

Salve pessoal.

Voltando a falar de crise política, também concordo que a base governamental do FHC era mais sólida, mas nem por isso era mais idônea ou inocente do que a do lula. sobre a CPI da reeleição, nada ficou provado justamente porque a base governamental não aprovou a CPI que iria investigar (pq seriam eles os investigados).
Mas acho que realmente tudo tem que ser apurado de uma maneira bem clara. mas támbém acho que deva ser de uma maneira que não generalize a todos sem prova por questões eleitoreiras, mesmo porque eu não acredito que o Lula por exemplo tenha alguma culpa nesta situação, visto o seu passado político. E estamos prestes a ter uma decisão sobre a vaga do CS da ONU. Acho que é hora de pensarmos patrióticamente, mesmo porque se não conseguirmos agora (por acharem que nunca vamos se livrar de corrupçõesno Brasil), dificilmente vamos te-la algum dia.
Mas também temos que pensar em votar bem não só em presidente e senadores , mas escolher muito bem os deputados para que não só vise dinheiro mas sim aos interesses da nação.
Por exemplo, acho que 90% das pessoas daqui concordem que o melhor neste momento seria o SU-27SKM (melhor seria o SU-35), dados as suas capacidades e a limitação da nossa FA para defender este enorme país.
Então porque isso não se concretiza? só pode ser graças a lobbies em que em muitos casos politicos se aliam a empresas e não pensam no melhor para o Brasil. ...desculpem o desabafo e um abraço a todos.

E todo mundo vai no embalo do governo e esquece dos Hornets A/B estocados!!!!!!!!!!!!!!!

Eu só acho que se o Brasil enveredasse por uma política neo-terceiro-mundista, ao lado de China, Índia e outros ficaria estratégicamente marcado, e logo isolado da restante comunidade internacional.

Rui, a China e Índia estão marcadas e isoladas??? Pelo que eu saiba a China é o país que mais vende para os EUA, então esse negócio de dizer que somos mais parceiro dos EUA e que a China não é não tem nada a ver.

Quais são as prioridades estratégicas em termos de política externa do Brasil?

Não são a América Latina, Europa e EUA?

Não. As prioridades do governo são:
América Latina
Manter EUA
Manter Europa
Abrir mercado com países estratégicos (China, Rússia) e com isto sair um pouco do total controle americano no país.

Como conseguiriam conjugar isso com uma política armamentista ao lado dos países emergentes que compram russo, não por ser melhor, mas por ser mais barato?

Não compram russo por ser mais barato. Compram russo porque conseguem maior independência. A China por exemplo não pode comprar europeu nem americano, mas russo ela pode. A índia produz 85% do Su-30MKI. Inclusive este avião já venceu vários aviões ocidentais, e olha que a Índia tem fama de ter pilotos mal treinados, que perdem muitos aviões por ano. Além disso, se você acha que material russo é pior que americano é a sua opinião, eu já acho que estão equilibrados. Algumas coisas os americanos estão à frente, em outras os russos levam vantagem.

Julgo que se o Brasil um dia cair nessa de comprar russo, estará assinando a "sentença de morte" a longo prazo, em termos de reequipamentos, e nessa altura ficará nas mãos dos russos, de igual modo do medo que têm de ficar estratégicamente dependentes das vontades dos EUA.

Desculpe Rui, mas volto a discordar. Não proponho comprar material russo apenas, e sim construir, desenvolver a indústria nacional. Para isto, faríamos parcerias com russos e outros países que aceitassem o repasse tecnológico. Apenas cito mais os russos porque é o país que tem uma indústria bélica excelente em todas as áreas e que está mais disposto a estas parcerias.

Se os EUA falassem: Comprem F-16 e repassamos todas as tecnologias, inclusive faremos uma parceria de armamentos para que vocês produzam AIM 120C sob licença. Ai seria outro negócio. Mas todos sabem como que funciona a política americano com relação a venda de equipamentos militares. Até os maiores aliados americanos estão reclamando, dizendo que não estão recebendo tecnologias no projeto do F-35 como deveriam...

O Brasil é um país do hemisfério ocidental, e não faz sentido que em termos de armamento se coloque ao lado do chamado eixo terceiro-mundista.

Rui, o eixo terceiro-mundista que eu conheço inclui o Brasil e todos os outros países da América Latina. Os EUA nos classificam como terceiro mundo. Não sei se é oficial, mas o povo o faz. Então não vejo mal algum em fazer parcerias com Rússia, China, Índia, África do Sul e Amércia Latina.

O F-16AM é muito mais aeronave que estes Mirages 2000C/B e claro, que a aquisição de armas para os dois a FAB teria que meter a mão no bolso para faze-lo, não existe modernização a ser feitas nestes F-16s e sim uma simples integração destes armamentos que não é nenhuma fortuna e a FAB pode e tem condições plenamente de efetuar, temos tbm os sul-africanos como uma boa opção tbm.

Plínio Jr. O Su-27 é muito mais aeronave que o F-16. O problema não é a aeronave em questão e sim a dependência da boa vontade americana. Com os franceses, pelo menos poderemos conseguir alguma coisa no Rafale. Ou quem sabe eles não nos ofereçam montar M2000 novos aqui no Brasil. Para o Brasil e também vendendo para países que não têm dinheiro para o Rafale. Sei que não é a melhor opção e a aeronave não é excelente. Mas também não é uma porcaria e quem sabe o que os franceses nos ofereceram. Agora se comprarmos F-16 dos americanos, o máximo que eles nos oferecerão é que poderemos comprar os outros F-16 quando eles começarem a usar o F-35 e que poderemos adquirir alguns Abrams quando estiverem disponíveis no PSPPA&D.....

PSPPA&D = Parque de Sucatas para Países Amigos e Dependente.

O Brasil não é Irã, Coréia do Norte, Síria, China e Venezuela, o tio ¨Sun¨ é o nosso maior parceiro comercial e não temos nada de comum com estes países que possuem interesses próprios que em nada tem haver conosco.

Engraçado é que o tio sun é o nosso maior explorador. Ganham bilhões com o Brasil e quando começamos a vender bem alguma coisa para eles, eles barram com sua política protecionista. Além disto, outra coisa ainda mais engraçada é que eu acho que os iraquianos uns 20 e poucos anos atrás diziam a mesma coisa. Os EUA é nosso aliado....

Se o Tio Sol nos atacar, a única cobertura que os chineses podem nos dar serão cobertores para os desabrigados, isto se aplica aos demais, estamos em um mundo que é cada um por si e o resto que se vire.

O Carlos já respondeu, não tenho mais nada a dizer, apenas que concordo com o que o Carlos disse.

Menos Luiz, menos. Conheço o estado de Roraima, tenho parentes morando e trabalhando lá. Fui de Manaus a Boa Vista por terra. Fui de Boa Vista até a Venezuela de carro. Também fui até a Guiana de carro. Conheci muita gente, inclusive no avião um paulista que está iniciando uma lavoura de soja por lá. Em nenhum momento notei a presença ameaçadora de estrangeiros.
O exército brasileiro tem uma presença forte na região. Há várias unidades militares em Boa Vista bem como pelotões na fronteira da
Guyana e da Venezuela. Há uma base aérea em Boa Vista.
O mais importante, no entanto, é que a população tem uma forte sentimento de brasilidade. É gente de todo o país e que, se necessário for, lutarão para permanecerem brasileiros. Aquilo lá é tão Brasil quanto São Paulo.
Já a demarcação das reservas indigenas foi uma ca....da do atual governo.
saudações

Meu amigo delmar.

Conversando melhor com o meu pai percebi que quando ele se referiu a construção de base, ele tinha entendido errado. O que foi dito é que existem bases americanos em volta da Amazônia. Isso eu já sabia.

Você deve conhecer o tamanho da Amazônia. Como você mesmo disse essa demarcação das reservas indígenas foi uma ca... do atual governo.

Bom, com isto devo acreditar que você achará plausível de que no meio destas reservas indígenas possa existir petróleo e minérios, tais como titânio, urânio, ouro, etc.

Acho que você leu alguma coisa sobre os problemas que tivemos na Raposa Serra do Sol. Não estou dizendo que eles estão do lado dos americanos. Mas que eles sabem de alguma coisa eles sabem... Você também deve saber que muitas ONGs estão instaladas na Amazônia e algumas não são “boas”.

Que empresas extrangeiras utilizam ervas e plantas da Amazônia para produzirem remédios patenteados e nós não podemos fazer um igual. Que grande parte da desmatação vai para a Europa, etc. então acho que ouro, petróleo e urânio podem ser enviados para fora sem problemas.

O FHC já fez o favor de vender a Vale mesmo. Além disso, que ridículo que foi esta venda...

Bom, achei um texto muito curioso, veja um pedaço da matéria e o que foi dito pelo presidente do conselho de tuxauas (caciques) durante bloqueio que os índios fizeram na BR 174 – Paracaima / Roraima:

Hoje à tarde os índios conseguiram a retirada de uma tenda que o Exército havia montado para abrigar os policiais num terreno à margem da rodovia, próxima à barricada. "Quero pedir por favor que os senhores se retirem, para evitar conflitos. Estão chegando aqui outros guerreiros. Vocês devem concentrar forças para combater outro inimigo, os Estados Unidos", disse o presidente do conselho de tuxauas (caciques), Anisio Pedrosa de Lima.

Zero4 escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Outra coisa, estes Mirage não serão "alugados". Pelo que eu saiba são 60 milhões pelo aluguel de 5 anos. Já o Su-27 seria compra.

Independente de qualquer coisa, os 60-80 gastos na aquisição dos Mirage2000, será dinheiro "perdido", pela oferta Russa eles recomprariam os aviões se fosse assim desejado por nós! Acho que a superioridade da proposta Russa tanto em termos de qualidade quanto financeiramente é imbatível!

Zero, você não entendeu. Eu me expressei mal pois esqueci o ponto de interrogação após a palavra “alugados”. O que eu estava dizendo é que o Su-27 russo é a melhor proposta...

Quem te contou isso também de contou que os Americanos desde pequenos lêem em seus livros escolares que a Amazônia é propriedade internacional e não do Gov. Brasileiro ?! Deve ter uma correlação né ?! Esse negócio de "teoria da conspiração" já encheu e demais.

Zero, eu já conheço há muito tempo estes fatos que estão acontecendo na Amazônia. Este negócio de mapa, estórias em gibis, adesivos em carros, etc, etc, etc. Eu já conheço isto há muito tempo.

O que me chamou a atenção é que este homem que contou estas coisas ao meu pai é um cara bem regrado, é doutor em morango, trabalha com água. Ele contou porque conversou com outros 5 doutores sobre isto. Ou seja, não foi um assunto que ele leu na internet, ou algo do tipo. Foi uma conversa de pessoas cultas e bem informadas, exatamente em Roraima, sendo que alguns deles residem lá.

Agora, é mais fácil esquecermos isto, já que nem você nem eu podemos fazer nada, é mais fácil achar que isto é teoria da conspiração.

Agora os fatos estão ai. Eu já vi muita coisa e se eu fosse presidente de uma nação que terá problemas com água e recursos naturais, eu também estaria pensando em achar um Brasil da vida para utilizar.

O exército sabe disto e por isto está aumentando cada vez mais militares para a região, mas nós fingimos não ver e o governo venda os olhos e vira para o outro lado.

Eu não disse que "temos Israel" mas fica claro que hj, de qualquer forma, temos outras opções para compra de armamentos e upgrade de aeronaves que não os países do eixo EUA-França-Rússia! No caso do Mirage2000 é pior ainda... pois estamos completamente na mão dos Franceses...

Eu prefiro os russos. Mas se a FAB não quiser e o goveno também não, ai eu prefiro a França do que os EUA, porque pelo menos a França precisa de aliados para continuar com sua indústria bélica. Ou seja, podemos ganhar alguma coisa no Rafale ou em M2000 novos.

Comprar Su-27 da Rússia não é pré-requesito pra entrar em Pak-Fa! Sabe quando você verá o Brasil operando ou interessado em operar aeronaves do naipe do F-35. F/A-22, Pak-Fa e etc ?! quando essas aeronaves estiverem obsoletas e os UACVs estiverem entrando em operação.

Zero, eu acho que você leu muito esta frase, e agora se cansou de ler e começou a escrever. Não era você que vivia escrevendo que o Su-27, Su-35, bla bla bla....e o pessoal dizia que o Su-35 não é pré-requisito, bla bla bla...

Sei que não é pré-requisito, mas já é o início de uma cadeia logística e aproximação com os russos na área de defesa. Além disso, a decisão pelo Su-27 não seria apenas para conseguir o Pak e sim porque o Su-27 é a melhor opção. Excelente e barato.

Venezuela, Síria, Irã, Coréia do Norte e China são BEM diferentes do Brasil e tem posições no contexto geo-político bem diferentes também! Não vou me arriscar a dizer que o Brasil é um "super aliado", mas dai a dizer que é comparável a sabidos desafetos dos Americanos já um pouco demais.

Meu amigo, as coisas mudam. Na IIGM a China era do time bonzinho e o Japão era o vilão. Agora o Japão é um dos maiores aliados dos EUA.

Os EUA venderam F-16 para a Venezuela, agora não vendem nem peças de reposição.

O Iraque também conhece muito bem esta inversão de posição.....

Hoje o Brasil é considerado aliado, amanhã nós estamos desmatando muito, desrespeitando os índios e mudamos de lado....

Saimos da independência do Tio Sam e partirmos para onde ?! Independência dos Franceses ?! Russos ?! Chineses ?! Não tem segredo meu caro! Independência é uma palavra muito lindo, no hino nacional! Independência e Brasil, essas duas palavras, não combinam nem em um século de muito estudo e desenvolvimento.

Rússia, Índia e China são bastante diferentes do Brasil. São países "sérios", na medida do possível, eu duvido que um desses três países em situação semelhante a do Brasil atualmente escolheria o Mirage2000C por um motivo nada transparente.

A Índia adora os Mirage. Adoram o armamento francês. Os chineses não podem comprar, mas gostariam de poder. Os russos não precisam.

Não estou dizendo para comprarmos material sucata russo e ganhar alguns tanques T-72 de brinde. Estou falando em parceria com transferência de tecnologia. Isto é relativa independência.

Não é bem assim Yuri . O empréstimo do FMI tem um das mais baixas altas de juros disponíveis .

Malando, você disse tudo. As mais baixas ALTAS taxas de juros.

Não sei se alguém lembra,..................... O único e exclusivo impeditivo é político.

Carlos, me perdoe por não colocar toda a mensagem, mas a minha mensagem já está muito grande.

Apenas digo que estou de acordo com sua última mensagem. E para os que ainda não leram que leiam pois complementa o meu raciocínio.

Por exemplo, acho que 90% das pessoas daqui concordem que o melhor neste momento seria o SU-27SKM (melhor seria o SU-35), dados as suas capacidades e a limitação da nossa FA para defender este enorme país.

Então porque isso não se concretiza? só pode ser graças a lobbies em que em muitos casos politicos se aliam a empresas e não pensam no melhor para o Brasil. ...desculpem o desabafo e um abraço a todos.

Major Fraguas,

Eu compartilho da sua opinião e acrescento: Se os pilotos da FAB querem o Sukhoi, se o Sukhoi é barato e excelente, se a Rússia está querendo parcerias e aceita transferir grande parte da tecnologia, etc. Por quê não compramos aviões da Sukhoi?
É revoltante. Dêem aos caçadores o caça que eles querem.

Obs.: Desculpem pela longa mensagem.

Malando, você disse tudo. As mais baixas ALTAS taxas de juros.

Ai caramba preciso prestar mais atenção qdo digito! [/quote]