Após o Champanhe e Medalha, a Realidade! (FX/B)

[ZeRo4]

E aew galera! Blz ?!

Ainda há esperanças! Desculpem-me por criar um novo tópico. O problema é que os dois tópicos passados em que se tratava do Mirage2000 C/B estão meio bagunçados então achei por bem abrir um novo para que tudo fique "mais limpo", ok ?!

Este artigo bastante interessante saiu no Defesa@Net! como estou sem mouse, peço para os foristas que visitem o link direto da página e possam refletir mais um pouco sobre o assunto!

O link da uma apanhada geral sobre o "problema" do FX/B e aponta as soluções que cada fabricante equacionou!

http://www.defesanet.com.br/fx/fx_nd.htm

Todos leram ?! Para aqueles preguiçosos um resumo.

Well,

Gripen, Leasing, carência de 5 anos, 15 anos para pagar e manteria os offsets planejamos para o FX! Os aviões teriam cerca de sete anos de uso operacional.

Sukhoi, Oferece a venda de 12 Su-27 modernizados (padrão SM), inclui armamento (mísseis ar-ar) e um lote de peças de reposição. A compra tem um valor próximo a 120mi e oferece também a recompra dos aparelhos caso seja adquirido outro jato da Sukhoi no futuro.

F-16, Oferece alguns F-16 AM/BM da Holanda e Bélgica que sairiam por 5-8mi por aeronave dependendo da quantidade. Oferecem também F-16 A/B a serem modernizados da USAF.

Mirage2000 C/B, 12 aviões por cerca de 60-80mi, sem peças de reposição e sem armas. a OBS do texto frisa que apesar de alguns por aqui teimarem... é de conhecimento geral que a logística do Mirage2000 é completamente diferente da logística do Mirage III. Prevê também um upgrade entre 2008-2010*.

* Sempre disse que o avião escolhido para o FX/B será definitivo e que, talvez, acabaria por haver novas compras para substituir parte dos F-5BR e/ou AMX.

Então temos:

12 Su-27SM + Armas + Peças de Reposição + Buy Back = 120mi
12 F-16 AM/BM = 96mi pelado
12 Mirage2000 C/B = 60-80mi pelado
12 Gripen = O valor não foi estimado.

Fica claro que a melhor opção é a da Sukhoi! Já vamos operar em uma logística completamente diferente, portanto, a mística de que a logística sofreria cai por terra! Além disso, já vem armado e com peças de reposição além do Buy Back que é a opção da Rússia comprar os caças de volta caso o Brasil escolha um caça mais moderno da Sukhoi. Ou seja... são 10mi por aeronave armada + peças de reposição! realmente no quesito preço e qualidade eles são imbatíveis... mas já passei do devaneio de ver aeronaves Russas operando no GDA!

Os F-16 na minha opinião é a melhor opção do ponto de vista logístico e operacional, talvez a decisão menos acertada do ponto de vista geo-político. Além de estarem em um padrão "próximo" aos F-16 vendidos ao Chile, teria custo praticamente zero para adaptação do Python/Derby já que os Israelenses já utilizam esses mísseis nos seus aviões, não seria necessário a troca de radar nem de sistemas. Se dormirmos no ponto novamente, é capaz dos Chilenos comprarem cerca de 24 caças desse exemplar!

Mirage2000 C/B, pode parecer birra... mas não vejo nenhum atrativo nesta opção. Se considerarmos o 70mi para 12 aeronaves usadas chegaríamos a um valor próximo a 6mi a unidade! apenas 4mi a menos que um Su-27 que além de ser outra classe de avião dispõe de aviônicos e sistemas mais modernos, vem armado e com peças de reposição ao contrário dos Mirage que viriam desarmados e sem peças. Se considerarmos uma modernização ao custo de "apenas" 10mi (os Franceses pagaram 15mi) para um padrão próximo ao do Mirage2000-5, teríamos no final das contas uma aeronave custando 6mi a mais que um Su-27SM e com menor capacidade.

Gripen, infelizmente não tenho muito o que comentar já que não foram estimados valores... mas basicamente pode ter o mesmo nível de comparação ao F-16! mas com vantagem de serem células pouco usadas. A vantatagem é que mais adiante continuaríamos a operar o Gripen como substituto dos F-5BR e AMX-M... outra excelente opção!

[helio]

ZeRo$

Só uma correção: O preço mencionado dos M2000 é em euros e não em dólares como os outros, sendo necessário aumentar o valor mencionado em mais 20%.
Um abraço

Hélio

[Lauro Melo]

Fala Zero,

Concordo com vc.

Apenas complemento que a proposta dos F-16 AM / BM, também seria uma boa e aparentemente terá custos operacionais menores ao longo dos 15 anos de uso ( até 2020 ).

Tanto Su-27 SM, quanto o F-16 AM/BM seriam ótimos.

Mas a FAB tem medo e não tem coragem de comprar estes caças.

Abraços,

[Jose Matos]

Olá pessoal

Também me parece que o F-16 seria um bom aluguer e a pensar seriamente pelo governo. O mesmo com o Grippen. Aliás, o JAS 39 seria uma excelente aposta de futuro.

Um abraço

Zé

[Rui Elias Maltez]

José Matos:

Já somoss vários a defender o F-16 para o Brasil, e para ser operado em determinados cenários desse vasto país, e em determinadas condições.

A desculpa de que os REVO brasileiros não são compatíveis com o F-16, para mim não me convençe, já que não sairia demasiadamente cara, nem especialmente complicada a adaptação a esse caça multi-usos, e só mesmo eu continuo sem preceber a relutância do Governo brasileiro em não encarar de frente a hipótese de adquirir um conjunto desses aviões, que pelos vistos servem para todo o mundo menos para o Brasil.

[talharim]

Lauro Melo escreveu:

Tanto Su-27 SM, quanto o F-16 AM/BM seriam ótimos.

De acordo!,na atual conjuntura seriam excelentes para a FAB.

Angola já opera os Sukhoi,o Brasil viria a operar e Portugal nos acompanharia também trocando seus F-16 por Flankers .......

O que eu chamaria de Eixo Lusófono

[Lauro Melo]

Lauro Melo escreveu:

De acordo!,na atual conjuntura seriam excelentes para a FAB.

Angola já opera os Sukhoi,o Brasil viria a operar e Portugal nos acompanharia também trocando seus F-16 por Flankers .......

O que eu chamaria de Eixo Lusófono

De Acordo talharim,

É isto ai.... o Eixo Lusófono

Brasil : 12 SU-27 SM - Angola : 6 SU-27 S - Portugal : Trocaria todos 40 F-16 A/B por 24 SU-27 SM.

Seria apenas o início do Eixo...

Abraços,

[Paisano]

Lauro Melo escreveu:

De acordo!,na atual conjuntura seriam excelentes para a FAB.

Angola já opera os Sukhoi,o Brasil viria a operar e Portugal nos acompanharia também trocando seus F-16 por Flankers .......

O que eu chamaria de Eixo Lusófono

De Acordo talharim,

É isto ai.... o Eixo Lusófono

Brasil : 12 SU-27 SM - Angola : 6 SU-27 S - Portugal : Trocaria todos 40 F-16 A/B por 24 SU-27 SM.

Seria apenas o início do Eixo...

Abraços,

Apoiado.

[Luís Henrique]

12 Su-27SM + Armas + Peças de Reposição + Buy Back = 120mi
12 Mirage2000 C/B = 60-80mi pelado

Só uma correção: O preço mencionado dos M2000 é em euros e não em dólares como os outros, sendo necessário aumentar o valor mencionado em mais 20%.

Outra coisa, estes Mirage não serão "alugados". Pelo que eu saiba são 60 milhões pelo aluguel de 5 anos. Já o Su-27 seria compra.

Os F-16 na minha opinião é a melhor opção do ponto de vista logístico e operacional, talvez a decisão menos acertada do ponto de vista geo-político. Além de estarem em um padrão "próximo" aos F-16 vendidos ao Chile, teria custo praticamente zero para adaptação do Python/Derby já que os Israelenses já utilizam esses mísseis nos seus aviões, não seria necessário a troca de radar nem de sistemas. Se dormirmos no ponto novamente, é capaz dos Chilenos comprarem cerca de 24 caças desse exemplar!

É uma ótima aeronave mas prefiro o M2000C. Este custo zero para adaptação é irreal. Os israelenses podem ter a tecnologia para fazer a modernização, mas obviamente nos cobrariam para isto.

Os EUA aplicam uma poliítica autoritária em todo o mundo. Todos sabem que eles se esforçam para obter o que querem. Iraque está vendo isto. Não sei se alguém sabe mas a situação na Amazônia está cada vez mais alarmante. Algumas pessoas acham que não está acontecendo nada, e que isto é apenas devaneios ou bobagens contadas por alguns poucos, mas a realidade é esta. A amazônia está sendo alvo das políticas americanas. Não podemos operar equipamentos de um país que pode aplicar vetos e impedir manuteção e venda de armas. Vide Venezuela.

Falando da Amazônia. Moro numa pequena cidade do interior do estado de São Paulo. Meu pai me contou ontem que estava conversando com um empresário da cidade que é doutor em morango. Este empresário contou que estava em uma reunião com outros 5 doutores no estado de roraima e que os doutores comentavam que os EUA já invadiram a Amazônia.

Eles comentaram que com satélites eles localizaram jazidas de petróleo, ouro e absurda quantidade de urânia. A maior reserva de toda a América Latina. E disse que estão construindo base lá e tudo mais. Falaram que brasileiro nenhum entra na região, que é aquela dos índios que estava na mídia a um tempo atrás.

Falar que temos Israel também não ajuda em nada. Israel obedece o tio sun.

Á única saída é comprar de quem tem política armamentista e concorre pesadamente contra os EUA. Nesse caso são Rússia e França. Respectivamente 2º e 3º maiores no setor aeronáutico.

Entre a proposta francesa e russa eu prefiro a russa. Mas como o Brasil quer manter os padrões ocidentais, então o Mirage 2000C é a melhor solução provisória.

Negociar com uma potência pode ser bom (França). Negociar com uma super-potência não é bom (EUA). Negociar com um país em desenvolvimento é bom (Rússia).

Explico o meu pensamento.

Os EUA não precisam de nós. Já são poderosos e ricos. Nos oferecem aviões baratos porque não querem nos ver produzindo aeronaves e aumentando tecnologia, querem que continuemos dependentes. E quanto menor a quantidade de ameaças (Rússia, China, etc) para eles, melhor. Eles até oferecem tanques e outros meios de brinde, assim eles se livram dos equipamentos antigos e fazem com que nós fiquemos quietos, contentes com os vetores. Assim não produzimos nem desenvolvemos nada melhor.

A França sendo uma potência quer manter-se assim. Ou seja, quer continuar produzindo aviões de última geração. Como as coisas estão ficando difíceis, então precisa de parcerias para ter dinheiro e condições favoráveis (clientes) para continuar com sua poderosa indústria bélica.

A Rússia está mal das pernas mas tem uma tecnologia incrível na área militar. Eles não tem dinheiro para comprar aeronaves, nem tanques, nem nada. (vide modernização de tanques e aviões) então precisam de parcerias, mais do que nunca, para continuarem com suas poderosíssimas indústrias bélicas. (ai que ta o negócio). Comprar 12 Su-27 da Rússia e entrar no Pak-Fa. Colocamos condições de que só entramos no desenvolvimento do Pak se tivermos acesso a toda tecnologia. Eles colocarão condições de dinheiro e quantidade de aeronaves adquiridas. Ai é só negociar.

e só mesmo eu continuo sem preceber a relutância do Governo brasileiro em não encarar de frente a hipótese de adquirir um conjunto desses aviões, que pelos vistos servem para todo o mundo menos para o Brasil.

Rui,
Servem para todo o mundo? para a Venezuela não serve, para a Síria, para o Irã, para a Coréia do Norte, para a China, e para todos os países que não aceitarem serem escravos do tio sun, assim como para todos os países que desejam autonomia, independência e real soberania.

Angola já opera os Sukhoi,o Brasil viria a operar e Portugal nos acompanharia também trocando seus F-16 por Flankers

Mas um eixo interessante seria o eixo do BRIC´s.
Brasil, Rússia, índia e China. Veja que os grandes 4 emergentes são estes e apenas o Brasil tem forças armadas desarmadas e dependentes. A China e Índia estão se tornando cada vez mais independentes e poderosas. A Rússia não precisa nem falar.

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Algumas idéias:

Brasil une todas as empresas bélicas em um grande grupo com pequena participação do governo, porém participação com direito a veto, compra uma parte da Denel, Kemptron e começa a fazer parcerias para melhorar a tecnologia da indústria nacional e fortificar as forças armadas.

Brasil com fuzil An-94 parceria com a Rússia

Brasil com Pak parceria com a Rússia e Índia

Brasil com veículos blindados parcerias com a China e outros países amigos, como Argentina...

Brasil com Taljar parceria com a Rússia e Índia

Brasil com submarinos SSK com sistema AIP parceria com Alemanha, se não aceitarem ou for boicotada pelo tio sun, ai parceria com a Rússia

Brasil com mísseis modernos, bombas e sistemas-antiaéreos parceria com a África do Sul.

Brasil com navio aerodromo parceria com a Índia

Brasil com helicópteros parceria com a França, se não der vai com os russos.

Brasil abandona o tratado de não produção de mísseis de cruzeiro e desenvolve-se nesta área.

Brasil aumenta o exército para 300 mil homens profissionais e dobra a marinha e força aérea, ficando com 100 mil homens em cada.

Brasil coloca 150 mil do EB na Amazônia.

Brasil expulsa empresas que estão explorando indevidamente a Amazônia.

Brasil compra a Vale de volta e proibe venda de empresas estratégicas como a Vale, ou pelo menos pega uma participação de 30% nestas empresas estratégicas e fiscaliza.

Brasil aprova lei do Enéas e começa a exportar toda a produção de petróleo para países estratégicos como China. Se o tio sun resolver nos atacar a China da cobertura.

[Rui Elias Maltez]

Eu só acho que se o Brasil enveredasse por uma política neo-terceiro-mundista, ao lado de China, Índia e outros ficaria estratégicamente marcado, e logo isolado da restante comunidade internacional.

Quais são as prioridades estratégicas em termos de política externa do Brasil?

Não são a América Latina, Europa e EUA?

Como conseguiriam conjugar isso com uma política armamentista ao lado dos países emergentes que compram russo, não por ser melhor, mas por ser mais barato?

Julgo que se o Brasil um dia cair nessa de comprar russo, estará assinando a "sentença de morte" a longo prazo, em termos de reequipamentos, e nessa altura ficará nas mãos dos russos, de igual modo do medo que têm de ficar estratégicamente dependentes das vontades dos EUA.

O Brasil é um país do hemisfério ocidental, e não faz sentido que em termos de armamento se coloque ao lado do chamado eixo terceiro-mundista.

[Plinio Jr]

Voltamos ao dilema FX, agora nos usados, onde o Mirage 2000 é pura perda de tempo, Su-27SM , F-16AM ou JAS-39 , qualquer um deles é muito mais vantajoso e interessante em termos financeiros e operacionais que o caça francês.

É uma ótima aeronave mas prefiro o M2000C. Este custo zero para adaptação é irreal. Os israelenses podem ter a tecnologia para fazer a modernização, mas obviamente nos cobrariam para isto.

O F-16AM é muito mais aeronave que estes Mirages 2000C/B e claro, que a aquisição de armas para os dois a FAB teria que meter a mão no bolso para faze-lo, não existe modernização a ser feitas nestes F-16s e sim uma simples integração destes armamentos que não é nenhuma fortuna e a FAB pode e tem condições plenamente de efetuar, temos tbm os sul-africanos como uma boa opção tbm.

Servem para todo o mundo? para a Venezuela não serve, para a Síria, para o Irã, para a Coréia do Norte, para a China, e para todos os países que não aceitarem serem escravos do tio sun

O Brasil não é Irã, Coréia do Norte, Síria, China e Venezuela, o tio ¨Sun¨ é o nosso maior parceiro comercial e não temos nada de comum com estes países que possuem interesses próprios que em nada tem haver conosco.

Quantos as suas idéias, são muito boas, só que nos falta $$$$ e vontade política, com certeza se tivéssemos, este FX teria sido definido há muito tempo e estaríamos recebendo as primeiras aeronaves neste exato momento.

Se o tio sun resolver nos atacar a China da cobertura.

Se o Tio Sol nos atacar, a única cobertura que os chineses podem nos dar serão cobertores para os desabrigados, isto se aplica aos demais, estamos em um mundo que é cada um por si e o resto que se vire.

Saddam Hussein que o diga...

[Carlos Mathias]

Não acho que é bem assim não! Tá lá a CN que os EUA tão sempre querendo levar para a negociação JUNTO com Rússia, China e etc. Então não é bem assim não, o que existe é interesse e se o Brasil criar uma interdependência forte com estas potências nucleares, tornar-se-á um alvo mais complicado que a Bolívia por exemplo. Eu estranho esta tendência de querer colocar o Brasil como mero acompanhante dos desejos da Europa e EUA e irmãozinho menor. Para o colega português eu até aceito esta visão colonialista e impositora, acontece que os países podem e devem ser independentes politicamente e não apenas manterem-se eternamente embaixo da saia, aí mesmo ao lado temos a Espanha que arma-se cada vez mais e não vejo nenhum contencioso deles com os vizinhos europeus que justifique isso, então seguindo alinha de raciocínio eles deveriam é abdicar das armas modernas, porém eles têm interesses pelo mundo e a única maneira que se conhece para defender estes interesses ainda é a força, vide EUA.
Eu continuo defendendo uma aproximação com os tais países BRIC como forma de se deslocar o eixo político e assim aumentar o poder relativo de negociação, até mesmo na ONU. Tivesse isto sido feito à mais tempo, hoje poderíamos estar vendo os Su-27 SKM ou até mesmo Su-30MKBR(?) operacionais e termos armas modernas por aqui. Nossos subs poderiam ter avançado muito mais com a cooperação russa e etc.
Como bem disse o colega, temos que nos juntar com quem tem interese e NECESSIDADE disso. Não dá para comparar os interesses estratégicos do Brasil com Portugal, Bélgica e outros operaradores de F-16MLU/A/B/etc tão continuamenter citados. Somos uma potência regional e temos a maior reserva hídrica, biológica e mineral do planeta para defender justamente dos nossos possíveis sócios. Achar que devemos nos preparar para defesa em relação aos nossos combalidos vizinhos é no mínimo desdenhar as lições da história e o desenho do futuro que se levanta no horizonte, onde a escasses de matérias primas, espaço físico, água e etc já apontam no virar da esquina histórica e não se enganem, os olhos gordos vão virar para cá.

Não penso que devamos continuar a reboque da Europa, muito menos dos EUA em aspecto algum, também é essa a visão do governo e a prova é a cada vez menor dependência econômica dos EUA e as tentativas de diversificar os mercados para os nossos produtos, que aliás vem tendo grande sucesso. É claro e óbvio que isto levará tempo,mas os passos estão sendo dados e nossas FA's estão caminhando neste sentido, aliás o deslocamento contínuo de UM's para a região amazônica é prova cabal de que é lá que o problema está.

[Carlos Mathias]

Acabei de ler a notinha no defesanet e é como se espera deles, uma puxada e uma babada de saco na EMBRAER. Que coisa feia, poderiam ao menos simular neutralidade.

[Plinio Jr]

Eu continuo defendendo uma aproximação com os tais países BRIC como forma de se deslocar o eixo político e assim aumentar o poder relativo de negociação, até mesmo na ONU. Tivesse isto sido feito à mais tempo, hoje poderíamos estar vendo os Su-27 SKM ou até mesmo Su-30MKBR(?) operacionais e termos armas modernas por aqui. Nossos subs poderiam ter avançado muito mais com a cooperação russa e etc.

Menos Carlos, menos...

O que o Brasil não necessita participar de Eixo algum, precisa unicamente e exclusimanente arrumar a baderna dentro de casa e pensar em crescer primeiro, tem-se que buscar as melhores alternativas, sejam com Russos, americanos, europeus, buscar o que é interessante para nós .

[delmar]

Para não passar batido.

Luiz Henrique escreveu:

"Falando da Amazônia. Moro numa pequena cidade do interior do estado de São Paulo. Meu pai me contou ontem que estava conversando com um empresário da cidade que é doutor em morango. Este empresário contou que estava em uma reunião com outros 5 doutores no estado de roraima e que os doutores comentavam que os EUA já invadiram a Amazônia.

Eles comentaram que com satélites eles localizaram jazidas de petróleo, ouro e absurda quantidade de urânia. A maior reserva de toda a América Latina. E disse que estão construindo base lá e tudo mais. Falaram que brasileiro nenhum entra na região, que é aquela dos índios que estava na mídia a um tempo atrás."

Menos Luiz, menos. Conheço o estado de Roraima, tenho parentes morando e trabalhando lá. Fui de Manaus a Boa Vista por terra. Fui de Boa Vista até a Venezuela de carro. Também fui até a Guiana de carro. Conheci muita gente, inclusive no avião um paulista que está iniciando uma lavoura de soja por lá. Em nenhum momento notei a presença ameaçadora de estrangeiros.
O exército brasileiro tem uma presença forte na região. Há várias unidades militares em Boa Vista bem como pelotões na fronteira da
Guyana e da Venezuela. Há uma base aérea em Boa Vista.
O mais importante, no entanto, é que a população tem uma forte sentimento de brasilidade. É gente de todo o país e que, se necessário for, lutarão para permanecerem brasileiros. Aquilo lá é tão Brasil quanto São Paulo.
Já a demarcação das reservas indigenas foi uma ca....da do atual governo.
saudações