Fórum Defesa Brasil

Vencendo nas Malvinas, como a Argentina se reequiparia? A OTAN não venderia nada, e os soviéticos eram inimigos ideológicos.

rodrigo escreveu:

o general argentino Leopoldo Galtieri, responsável pelo ataque as Malvinas (que está sendo comemorado aqui) graduou-se na escola de engenharia das forças armadas argentinas com uma tese sobre as perdas territoriais argentinas no século XIX, dando especial destaque para as perdas para o Brasil e propagandeando a retomada dessas terras.

É verdade. E o Brasil sabia e se preparou para isso.

Obrigado pela confirmação, Rodrigo. Sabe algo mais além disso? A informação que me foi passada era muito generalista, apenas que o general tinha isso em mente por conta dos seus estudos militares.

Uma dúvida: qual foi, então, a razão do apoio brasileiro, se o exército sabia disso?

RicardoAg escreveu:

rodrigo escreveu: É verdade. E o Brasil sabia e se preparou para isso.

Obrigado pela confirmação, Rodrigo. Sabe algo mais além disso? A informação que me foi passada era muito generalista, apenas que o general tinha isso em mente por conta dos seus estudos militares.

Uma dúvida: qual foi, então, a razão do apoio brasileiro, se o exército sabia disso?

Que apoio? Os bandeirulha? Isso não é apoio, tanto que foram oferecidos bandeirulhas aos ingleses também, num episódio que foi até irônico, mas a oferta, apesar de ser absurda, era real. O Brasil permaneceu neutro até o fim do conflito, muito embora houvesse um pouco de simpatia pela causa dos hermanos. Nada oficial mesmo.
Apoio real mesmo foi do Peru, que forneceu SA-7 e vendeu Mirage mesmo com a proibição francesa. Há quem diga que também repassou muita munição via Líbia.
Quanto às ameaças de Galtieri, também acredito que eram só gogó mesmo. Imaginando que os argentinos tivessem conseguido recuperar suas ilhas, quanto recurso material seria necessário para segurá-las? Não daria para manter uma força defensiva nas Malvinas, Geórgias do Sul, Sandwich E, ao mesmo tempo, lançar um ataque e recuperar Beagle, ENTÃO, abrir mais duas frentes para cortar o sul do Brasil... é muito Johnny Walker!
MAlmeida
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RicardoAg escreveu:

rodrigo escreveu: É verdade. E o Brasil sabia e se preparou para isso.

Obrigado pela confirmação, Rodrigo. Sabe algo mais além disso? A informação que me foi passada era muito generalista, apenas que o general tinha isso em mente por conta dos seus estudos militares.

Uma dúvida: qual foi, então, a razão do apoio brasileiro, se o exército sabia disso?

O Brasil, na prática, ficou neutro, não fez nada que tivesse influência na guerra. Galtieri tinha a tese, na escola militar, de recuperação dos territórios perdidos para o Brasil e Chile. O Chile, muito menos capaz que o Brasil, partiu para o apoio aberto aos ingleses, na esperança de apoio anglo-americano em caso de conflito nos Andes. A mobilização militar chilena não permitiu o amplo emprego de tropas experientes nas Malvinas, por parte da Argentina. O quase conflito no Canal de Beagle dá ideia do belicismo argentino na época.

Marino escreveu:Quando eu servia no MD participei de uma conferência em Sao Paulo onde haviam dois conferencistas argentinos.
Um era o Fabian Calle e o outro o Hector San Martin.
Eles, em um jantar no qual participei, afirmaram com todas as letras que os argentinos invadiriam o Brasil por dois eixos, um no RGS e outro no Paraná.
A memória nao ajuda, mas um era em direção a Santa Maria e o outro, mais importante, em direção a Cascavel, com o objetivo de cortar o sul do país com o norte, principalmente Sao Paulo.
O General brasileiro que presidia o jantar respondeu que seria muito interessante, pois no planejamento do EB eles visualizaram esta manobra e concentraram os meios exatamente nos dois eixos, como é até hoje.
Então, nao é fantasia.

Informação interessantíssima, Marino.

Apenas uma pergunta: esses 2 conferencistas argentinos eram militares da reserva??

Nao, sao acadêmicos.
O primeiro é colunista de vários sites e o segundo é professor universitário no Brasil, inclusive.
Mas estes dados ditos por eles sao de conhecimento pleno do EB.

malmeida escreveu:

RicardoAg escreveu: Obrigado pela confirmação, Rodrigo. Sabe algo mais além disso? A informação que me foi passada era muito generalista, apenas que o general tinha isso em mente por conta dos seus estudos militares.

Uma dúvida: qual foi, então, a razão do apoio brasileiro, se o exército sabia disso?

Que apoio? Os bandeirulha? Isso não é apoio, tanto que foram oferecidos bandeirulhas aos ingleses também, num episódio que foi até irônico, mas a oferta, apesar de ser absurda, era real. O Brasil permaneceu neutro até o fim do conflito, muito embora houvesse um pouco de simpatia pela causa dos hermanos. Nada oficial mesmo.
Apoio real mesmo foi do Peru, que forneceu SA-7 e vendeu Mirage mesmo com a proibição francesa. Há quem diga que também repassou muita munição via Líbia.
Quanto às ameaças de Galtieri, também acredito que eram só gogó mesmo. Imaginando que os argentinos tivessem conseguido recuperar suas ilhas, quanto recurso material seria necessário para segurá-las? Não daria para manter uma força defensiva nas Malvinas, Geórgias do Sul, Sandwich E, ao mesmo tempo, lançar um ataque e recuperar Beagle, ENTÃO, abrir mais duas frentes para cortar o sul do Brasil... é muito Johnny Walker!
MAlmeida
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Pode-se falar em apoio brasileiro tendo em vista o suporte diplomático dado.

Não foi como o Peru, que se jogou de corpo e alma na guerra, mas foi uma certa ajuda, sim.

Por isso a minha surpresa, tendo em vista as informações do Marino.

RicardoAg escreveu:

malmeida escreveu: Que apoio? Os bandeirulha? Isso não é apoio, tanto que foram oferecidos bandeirulhas aos ingleses também, num episódio que foi até irônico, mas a oferta, apesar de ser absurda, era real. O Brasil permaneceu neutro até o fim do conflito, muito embora houvesse um pouco de simpatia pela causa dos hermanos. Nada oficial mesmo.
Apoio real mesmo foi do Peru, que forneceu SA-7 e vendeu Mirage mesmo com a proibição francesa. Há quem diga que também repassou muita munição via Líbia.
Quanto às ameaças de Galtieri, também acredito que eram só gogó mesmo. Imaginando que os argentinos tivessem conseguido recuperar suas ilhas, quanto recurso material seria necessário para segurá-las? Não daria para manter uma força defensiva nas Malvinas, Geórgias do Sul, Sandwich E, ao mesmo tempo, lançar um ataque e recuperar Beagle, ENTÃO, abrir mais duas frentes para cortar o sul do Brasil... é muito Johnny Walker!
MAlmeida
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Pode-se falar em apoio brasileiro tendo em vista o suporte diplomático dado.
Não foi como o Peru, que se jogou de corpo e alma na guerra, mas foi uma certa ajuda, sim.
Por isso a minha surpresa, tendo em vista as informações do Marino.

De fato, diplomaticamente, o Brasil sempre apoiou o direito argentino, mais por uma questão própria do que para o lado deles. Temos muitas ilhas ao longo do nosso litoral que são geograficamente semelhantes às Malvinas. Um desses arquipélagos, Trindade/Martim Vaz, creio eu, foi "emprestado" temporariamente pelos ingleses no séc XIX, daí nosso interesse em manter este apoio.
O tal apoio brasileiro à causa deles até serviria para arrefecer os ânimos portenhos, afinal de contas, você comandaria uma invasão ao país que te apoiou numa outra ocasião?
Sobre os planos de invasão, na minha opinião, eram situações hipotéticas, nunca foi a posição oficial daquele governo, mesmo sob o Galtieri.
Uma grande verdade é que, com ou sem plano de invasão, é obrigação nossa ficar de olho e antecipar qualquer movimentação incomum do vizinho.

MAlmeida

Caso os argentinos tivessem conseguido manter as Malvinas, eles poderiam contar com o apoio da União Soviética, que estava interessada na criação de um foco de tensão no Atlântico Sul.

Para a União Soviética, não existia na realidade um problema ideológico. O regime argentino, como o soviético era uma ditadura. Portanto, havia apenas que garantir uma relação aceitável entre as elites que comandavam o país.

Aliás o gen. Galtieri terá dito aos americanos que os russos (que mantinham vários submarinos no Atlântico Sul) chegaram a propor afundar um porta-aviões inglês, para que depois os argentinos ficassem com os louros.
Alexander Heigh disse que não acreditou, mas posteriormente os argentinos voltaram a afirmar que tinham recebido propostas para o fornecimento de armamento de países não ocidentais.

A real politik é assim. As ideologias vão todas para o brejo, quando a coisa fica quente ...

Em 1982 havia 3 (três) opções para o governo(?) argentino na chamada Operação Rosário:

1 - Canal de Beagle (Chile);

2 - Região das Missões (Brasil);

3 - Malvinas (Inglaterra).

Escolheu-se a última devido a distância e, também, pelo fato do governo(?) argentino achar que os EUA iriam impedir qualquer tipo de ação por parte dos ingleses. E deu no que deu...

Apenas a título de curiosidade: Logo após o término da campanha das Malvinas foi publicado em um jornal/revista (não me lembro qual) uma análise sobre as consequências caso a escolha do governo(?) argentino recaísse sobre um ataque/invasão à Região das Missões, no sul do Brasil.

Dizia essa análise que o Brasil somente conseguiria conter o avanço argentino na altura do Estado de Santa Catarina. Isso porque a partir desse ponto o parque industrial brasileiro e o tamanho da população começariam fazer diferença a nosso favor.

A ideia do governo militar argentino era que estavam como aliados cada vez mais carnais dos norte-americanos. Provavelmente, nem o status da ilha como passagem estratégia e defendida por aliados da OTAN iria mudar.

Portanto, Reagan tenderia a apasiguar os ânimos da Dama de Ferro, segurando as ponto e costurando um acordo honroso para ambos os lados. O problema é que os britânicos não aceitaram bem a invasão e foi uma grande oportunidade de ouro para melhorar o capital eleitora de Thatcher, abalada pela crise econômica e reformas extremamente impopulares.

Na teoria, atacar as malvinas seria a opção de menor risco e recursos envolvidos, pois a operação deveria caminhar rapidamente para uma solução política negociada. Nessa perspectiva, tando brasil quando chile, seriam operações militares arriscadas que demandaria tempo e recursos não disponível. Uma solução negociada rápida seria muito complicada, tendendo a uma longa guerra de atrito na medida em que envolveria regiões longe das capitais e principais centros brasileiro e chileno.

Se atacassem o sul do Brasil teria um sucesso inicial dada a superioridade área e terrestre. Porém não tinham condições de ir mais longe do que isso e seria complicado manter o terreno. Não eram o exercito vermelho ou americano para fazer uma operação gigantesca. Além do terreno mais ao norte e leste ser extremamente acidentado.

No fim das contas a melhor operação para uma guerra rápida eram as malvinas.

pt escreveu:Caso os argentinos tivessem conseguido manter as Malvinas, eles poderiam contar com o apoio da União Soviética, que estava interessada na criação de um foco de tensão no Atlântico Sul.

Para a União Soviética, não existia na realidade um problema ideológico. O regime argentino, como o soviético era uma ditadura. Portanto, havia apenas que garantir uma relação aceitável entre as elites que comandavam o país.

Aliás o gen. Galtieri terá dito aos americanos que os russos (que mantinham vários submarinos no Atlântico Sul) chegaram a propor afundar um porta-aviões inglês, para que depois os argentinos ficassem com os louros.
Alexander Heigh disse que não acreditou, mas posteriormente os argentinos voltaram a afirmar que tinham recebido propostas para o fornecimento de armamento de países não ocidentais.

A real politik é assim. As ideologias vão todas para o brejo, quando a coisa fica quente ...

Plenamente de acordo.

É por isso que me irrita essa tendencia de alguns esquerdistas brasileiros em apoiarem qualquer diatribe dos vizinhos por "solidariedade latinoamericana". É coisa de criança burra.

Paisano escreveu:Em 1982 havia 3 (três) opções para o governo(?) argentino na chamada Operação Rosário:

1 - Canal de Beagle (Chile);

2 - Região das Missões (Brasil);

3 - Malvinas (Inglaterra).

Escolheu-se a última devido a distância e, também, pelo fato do governo(?) argentino achar que os EUA iriam impedir qualquer tipo de ação por parte dos ingleses. E deu no que deu...

Apenas a título de curiosidade: Logo após o término da campanha das Malvinas foi publicado em um jornal/revista (não me lembro qual) uma análise sobre as consequências caso a escolha do governo(?) argentino recaísse sobre um ataque/invasão à Região das Missões, no sul do Brasil.

Dizia essa análise que o Brasil somente conseguiria conter o avanço argentino na altura do Estado de Santa Catarina. Isso porque a partir desse ponto o parque industrial brasileiro e o tamanho da população começariam fazer diferença a nosso favor.

Obrigado pela resposta, Paisano.

Essa região das MIssões (chamadas por eles de Misiones Orientales) é velho sonho dos nacionalistas argentinos, assim como o Canal de Beagle e as Malvinas. Era parte do antigo vice-reinado do Rio da Prata, foi invadida pelos brasileiros ainda na época do Império, recuperada por eles, perdida de novo e depois anexada definitivamente ao Brasil.

Ainda hoje os nacionalistas argentinos sonham com a sua reanexação. Aliás, para o nacionalista argentino tradicional, o inimigo maior do pais não é a Inglaterra, mas sim o Brasil.

Enfim, essa Operação Rosário focou-se em três regiões ex-argentinas que foram perdidas em épocas diferentes, para ganhar apoio popular. Venceu a que achavam mais fácil.

Marino escreveu:Na época ele disse em alto e bom tom: "primero las Malvinas, después otras cosas más".
Ninguém lembra hoje, mas a Argentina ameaçou bombardear Itaipu.

Frases de aquella época en Argentina

Leopoldo Galtieri:
"Las Malvinas son el primer paso en la reivindicación insular argentina".
"...después de las Malvinas vamos por más".

Algunas frases célebres:
"Teno, teno, teno... Los ingleses van primero y, luego, los chilenos"
(Plaza de Mayo, 1982)
"Haga Patria: mate a un chileno"

Os dois lados pensavam que a guerra seria um passeio. De um lado os argentinos foram humilhados e acelerou a redemocratização. Os ingleses tiveram expostos ao ridículo, combatendo com material OTAN que supostamente deveria ser capaz de fazer frente aos soviéticos, e foram bombardeados pelos kamikases argentinos do mesmo jeito que se fazia na 2ª guerra mundial.