Fórum Defesa Brasil

Blz Vinicius,

Não cara, o funcionamento do fórum esta normal, agora com as outras pessoas eu já não sei.
Valeu pela dica do anonymizer, apesar de não pode conectar, eu pode acompanha os poucos comentaria do fórum na ultima semana.

Ate mais....................................................................................................

Fox

Blz Fox,

Confesso a você que não estou entende os seus últimos pontos de vista, primeiro você questionou o excesso de preso das classes em questão, depois o projeto e o propósito das embarcações e agora você entrou na questão de qualidades dos mísseis já citados

Calma, cara, deixa eu explicar:


- Sobre o problema de peso da classe Inhauma, é uma informação que eu tenho, não sabendo se é veridica, podendo ser ou não. Se for verdade, a classe teria um peso maior do que era previsto no projeto inicial, então, isso, não deixaria que a classe receberia novos sistemas (SAMs) sem ter que fazer uma modernização e uma troca geral.

Na classe Barroso, acho que não haveria esse problema, já que tem dimensoes maiores do que a Inhauma.


- Na função dos navios, é que todo navio é projetado para ter uma função especifica, AAW, ASW, Emprego Geral, etc. então, a MB decidiu que a função da Inhauma e da Barroso não seria de poder exercer defesa anti-aerea, mesmo que de ponto a frota, então, isso só mudaria num programa de modernização da classe.

- Sobre os misseis, voce citou o peso de cada um - Aspide e SeaWolf - e, eu disse que o Aspide é mais pesado, mas ele pode proporcionar a classe melhor defesa aerea do que o SeaWolf, que é um missil mais leve e feito para interceptar misseis e outros alvos a uma menor distancia do que o Aspide.



Não estou mudando meu ponto de vista, é que o desenrolar do topico faz com que apareça novos fatos e informações para discutir.


E, quanto ao SIMBAD, ele pode ser uma opção, mas, isso se a MB querer, o que acho que não vai acontecer.
Não estou dizendo que o SIMBAD não pode ser colocado, estou dizendo que depende da MB decidir se é necessario.

Eu sei que voce está dizendo que esse sistema pode pelo menos dar uma minima capacidade de defesa AAé para as Pará e talvez as Inhaumas e improved.



E, pra terminar, o que que é anonymizer?


Abraços

Blz Leo,

Só vou responder o que anonymizer, porque estou um pouco sem tempo, depois e comento o resto.

Anonymizer e um sistema que serve para mascarar o IP. Como o fórum estava inacessível a usuários brasileiro, o anonymizer mascava o meu IP, e assim eu pode acompanhar o andamento do fórum, mais não conseguir conectar-me ao fórum.
Como o anonymizer era Russo, vários caracteres ficavam diferentes.

Se você quiser saber melhor o funcionamento do anonymizer, pergunta ao Vinicius que ele pode te explicar melhor.

Ate mais...................................................................................................

Fox

Blz Leo,

Cara eu não estava nervoso, não tenho motivo para tanto, e o nervosismo não faz parte do meu comportamento, exceto em algumas ocasiões, o que não vem ao caso.

A respeito do excesso de peso na classe Inhaúma, se existir, eu não acho que seja muito acima dos valores previsto no projeto. Quando e executado o calculo de qualquer projeto (seja uma embarcação, carro, casa, viaduto, aeronaves, etc), você trabalha com valores fixo e variáveis, no caso o valor que esta acima com certeza deve ser o valor variável. Esse valor que nos estamos acostuma a ver nas fichas técnicas dessa classe (1.970 Toneladas) e o valor de segurança, mais não quer dizer que esse e o máximo valor que essa classe suportaria, geralmente e jogado um fato para garantir as especificações do projeto, por exemplo, 1, 2........ 5 %, de peso a mais. Para MB saber qual seria capacidade adicional que essa classe suportaria, deveria ser feito um estudo visando abordar o impacto que essa modifição poderia causar a embarcação (diminuição da vida útil, perda de velocidade e estabilidade, diminuição da autonomia, etc).
Vamos pensar no lançador quádruplo de SeaWolf, e com 8 mísseis (4 no lançador e uma recarga), chutando um valor de 3 toneladas (8 mísseis 656 Kg + 2.344 Kg lançador e outros equipamentos = 3 Ton) teríamos um acréscimo de peso de 0,152 % da massa (peso) final da embarcação. Se essa classe possuir um acréscimo de 1,5 % do seu peso final previsto em projeto, já seria mais que o suficiente para suprir o peso adicional, com a colocação do sistema GWS25 SeaWolf (juntamente com o possível peso sobressalente da classe).

Na minha opinião, a dificuldade maior para colocação de um sistema adicional, seria principalmente acomodação, seja dos equipamentos (externos e internos), como a saturação de obrigações dos operados da embarcação, precisando aumentar um pouco a tripulação (Tripulação atual = 133 homens).

No caso da especificação do navio, não que dizer que essa embarcação e de uso ASW e ASUW que ela deve abdicar da autodefesa (antiaérea), por isso que não faço muita questão da instalação do Aspide, por que a função de promover uma defesa mais ampla ha esquadra e das Fragatas.
A MB não e uma marinha que pode dar ao luxo de possuir embarcações de uso especifico. Por mais que uma embarcação possua uma destinação principal, ela tem que ter também versátil. Podemos citar os exemplo das marinhas Australiana e Canadense, que apesar de possui uma quantidade de meio menores que a MB, todas as suas embarcações possuem condições de proporcionar defesa antiaérea, algumas capacitada para a defesa de aérea e ponto, outras só para defesa de ponto.

E, quanto ao SIMBAD, ele pode ser uma opção, mas, isso se a MB querer, o que acho que não vai acontecer.
Não estou dizendo que o SIMBAD não pode ser colocado, estou dizendo que depende da MB decidir se é necessario.

Eu não sei qual será a política aplicada a classe Inhaúma, mais também não cabe a mim adivinhar o pensamento da MB, porque se for assim, eu aplicaria o meu pensamento sobre o FX, julgando pela a situação atual e futura a médio prazo, acho difícil o total cumprimento do projeto, onde esta previsto a compra de 75 a 150 caça novo de um único modelo, acho que se FAB consegui adquirir 50 caças já será um grande feito, o restante será caça de 2° mão. Quero deixar claro que essa e uma opinião particular, que poderá ser modificada caso eu veja melhorias nas condições do país.

Com o ModFrag, uma possível modernização no A-12 e A-4, a construção do Tikuna e SMB-10 e alem de uma possível substituição da classe Pará, uma modernização significativa na classe Inhaúma ficará muito difícil, já que os esforços principais poderão estar voltado para os programas já citados. Com isso a classe Inhaúma corre o risco de ficar muito tempo sem nenhuma defesa antiaérea (tirando os injetores Bofors de 40mm), isso se algum dia possuir tal defesa.

Na minha opinião a Classe Inhaúma (e Barroso) não possuir defesa antiaérea não e uma opção, e sim um erro, eu ate acredito na justificativa de falta de orçamento para executar as mudanças, mais isso quando se refere à adoção de um sistema mais complexo, porem o SIMBAD não iria consumir um orçamento tão significativo assim. Olhe que eu não estou cogitando nem o sistema Sadral, que seria um sistema melhor que o SIMBAD, porem com custo bem menor que os sistemas mais complexos.

Com um litoral imenso e um porta avião a defender, nem sempre a classe Inhaúma (e Barroso) terá a disponibilidade a total de defesa das fragatas, coisa que afetaria muita a chance de sobrevivência dessa(s) classe(s). Uma capacitação antiaérea, mesmo que singela, era o mínimo que a MB deveria proporcionar as corvetas.

Ate mais.........................................................................................

Fox

LEO escreveu:Blz Fox,

Confesso a você que não estou entende os seus últimos pontos de vista, primeiro você questionou o excesso de peso das classes em questão, depois o projeto e o propósito das embarcações e agora você entrou na questão de qualidades dos mísseis já citados

- Sobre o problema de peso da classe Inhauma, é uma informação que eu tenho, não sabendo se é veridica, podendo ser ou não. Se for verdade, a classe teria um peso maior do que era previsto no projeto inicial, então, isso, não deixaria que a classe receberia novos sistemas (SAMs) sem ter que fazer uma modernização e uma troca geral.
Na classe Barroso, acho que não haveria esse problema, já que tem dimensoes maiores do que a Inhauma. - Na função dos navios, é que todo navio é projetado para ter uma função especifica, AAW, ASW, Emprego Geral, etc. então, a MB decidiu que a função da Inhauma e da Barroso não seria de poder exercer defesa anti-aerea, mesmo que de ponto a frota, então, isso só mudaria num programa de modernização da classe.
Abraços

Blz,
Existem algumas dúvida em relação as informações sobre o deslocamento e alguns sistemas da Classe INHAÚMA; pois em cada site encontrava um valor diferente. Mas no site da MB, as informações são estas :

V-30 INHAÚMA
CARACTERÍSTICAS:

Deslocamento (toneladas): 2.000-padrão / 2.100-plena carga
Dimensões (metros): 95,8 x 11,4 x 5,3(sonar); 3,7(quilha)
Velocidade (nós): 27
Raio de Ação (milhas): 4.000-a 15 nós
Tripulação: 122 homens
Armamento: Míssil antinavio MM-40 EXOCET; 1 canhão Vickers 4,5 polegadas (115 mm), com alcance de 22 Km; 2 canhões antiaéreo Bofors 40mm/70; e lançadores para torpedo Mk-46.
Helicóptero: 1 Westland AH-11A Super Lynx

V-33 FRONTIN
CARACTERÍSTICAS:

Deslocamento (toneladas): 2.000-padrão / 2.145,83-plena carga
Dimensões (metros): 95,8 x 11,4 x 5,3(sonar); 3,7(quilha)
Velocidade (nós): 27
Raio de Ação (milhas): 4.000-a 15 nós
Tripulação: 122 homens
Armamento: Míssil antinavio MM-40 EXOCET; 1 canhão Vickers 4,5 polegadas (115 mm), com alcance de 22 Km; 2 canhões antiaéreo Bofors 40mm/70; e lançadores para torpedo Mk-46.
Helicóptero: 1 Westland AH-11A Super Lynx

http://www.mar.mil.br/Marinha_do_Brasil/menu_navios.htm

clermont,
swgundo li numa velha revista S&D o ministro da MB época foi que solicitou aos projetistas que adquirissem os canhôes de 114 mm para as Inhaumas porque não queria mais uma linha de suprimentos, os projetistas queriam o canhâo bofors de 57 mm para esta corveta.
Depois a MB adquiriu as Parás com os canhões de 127 mm, o que mostra que esse senhor era um homem de visão.....
Outro grande projetista para as Inhaumas foi o Ministro Delfim Neto que solicitava a MB que trocasse os equipamentos a serem adquiridos por outros de outros fabricantes pois conseguia emprestimos dos bancos destes países..... Deu no que deu......
Quanto ao sobrepeso voce pode ver na net várias fotos de Inhaumas e niteróis operando juntas em mares relativamentes calmos e agua banhando a proa e inundando a base dos canões de 114mm.... o que deve causar uma grande manutenção da MB para evitar corrosão...
Quanto a ultima Pará sugiro um ultimo equipamento a ser instalado nela:
um belo torpedo disparado de um Tupi e depois um bombardeio com os A1.

Leo escreveu:Esses navios, foram desde o inicio, projetados e preparados para receber misseis AAW e seus sistemas, diferente da Inhaúma e da Barroso, que não foram preparadas para receber armamento anti-aéreo e apenas anti-navio. No qual, acho um erro não possuir uma mínima capacidade de defesa anti-aerea.

Só uma pequena nota sobre a classe "Descubierta". As Descubierta são as irmãs mais novas da classe João Coutinho, desenhadas e planejadas em Portugal, para a marinha portuguesa combater e patrulhar as águas de África.

A construção dos barcos foi encomendada á Espanha e á Alemanha, numa altura em que Portugal tinha nos seus estaleiros, em construção, as fragatas da classe Dealey e se temiam possíveis atrasos na construção das corvetas.

POrtanto, os barcos não foram inicialmente projectados para utilizarem misseis, mas sim para "canhoneira" e patrulha costeira.

A adaptação feita pelos espanhois, foi aliás muito boa, e a sub-classe "Descubierta" foi considerada dos mais bem armados navios do mundo, tendo em consideração o seu tamanho.

As corvetas portuguesas da classe Baptista de Andrade, (classe anterior á Descubierta e igual em deslocamento e projecto base) têm um canhão Creusot-Loire de 100mm, que é o mesmo das fragatas maiores, e nunca se considerou que o canhão fosse um problema.

O problema é que nos dias de hoje se chegou á conslusão de que as corvetas são um pouco um desperdicio, porque acabam sendo quase tão caras de operar quanto as fragatas, mas são mais pequenas e têm menor autonomia e menores capacidades em termos gerais.

Por isso grande parte das marinhas europeias estão a projectar classes de grandes patrulhas oceanicos e a basear a sua defesa em dois tipos de fragata ou contra-torpedeiro.

A fragata de usos gerais e ASW e a fragata ou contra-torpedeiro de defesa anti-aerea.

Por isto, por razões economicas e que têm a ver com os custos de operação, modernizar as Inhaumá e transforma-las em pequenas corvetas melhor armadas, pode paracer um bom negocio, mas no fim talvez não seja.

Aliás, segundo se diz, talvez não haja mais corvetas Barroso, por causa disso.

O problema neste momento é que os contra-torpedeiros Pará, já eram.

Nunca se discutiu aqui se o Brasil poderia operar dois ou três cruzadores Tyconderoga?

Cumprimentos

pt escreveu:Só uma pequena nota sobre a classe "Descubierta". As Descubierta são as irmãs mais novas da classe João Coutinho, desenhadas e planejadas em Portugal, para a marinha portuguesa combater e patrulhar as águas de África.
POrtanto, os barcos não foram inicialmente projectados para utilizarem misseis, mas sim para "canhoneira" e patrulha costeira.O problema é que nos dias de hoje se chegou á conslusão de que as corvetas são um pouco um desperdicio, porque acabam sendo quase tão caras de operar quanto as fragatas, mas são mais pequenas e têm menor autonomia e menores capacidades em termos gerais.
Por isto, por razões economicas e que têm a ver com os custos de operação, modernizar as Inhaumá e transforma-las em pequenas ( ) corvetas melhor armadas, pode paracer um bom negocio, mas no fim talvez não seja.
O problema neste momento é que os contra-torpedeiros Pará, já eram.
Nunca se discutiu aqui se o Brasil poderia operar dois ou três cruzadores Tyconderoga?
Cumprimentos

Fala Pt,
Primeiro é bom saber que as "Descubierta",não foram inicialmente projetadas para utilizarem misseis. Isto mostra que a MB talvez possa fazer o mesmo nas Corvetas Classe INHAÚMA.
Sobre as Inhaumá, acho que elas não sejam pequenas Corvetas, veja o seu deslocamento :
Deslocamento (toneladas): 2.000-padrão / 2.145,83-plena carga
Ou seja 2.145 ( toneladas ) é um ótimo deslocamento para um corveta. O que alguns chamam de FRAGATAS LEVES.

Sobre a Cruzadores Tyconderoga, não sei se seria viável, devido ao seu custo de operação. Pois como sabemos não basta apenas ter o meio, temos que telo como operacional.
Veja este exemplo :
"A Royal Navy retirou de serviço três fragatas classe Type 23 que foram oferecidas a Marinha Chilena por cerca de 150 milhões de libras. Os navios têm apenas oito anos de serviço e custam cerca de 27 milhões de libras por ano para operar."
Ou seja por ano 27 milhões de libras ou quase 108 milhões de reais por ano. O A-12 parece que gasta 80 milhões de reais para operar por ano.

Valeu,

Tchi
Eu queria dizer "Pequenas fragatas" e não "Pequenas corvetas"

Dois Tyconderoga poderiam substituir quatro PARÁ, e resolveriam o problema de defesa de área.

Os custos poderiam ser reduzidos com algumas alteração nas caracteristicas dos navios. Acho que o problema maior sería o sistema AEGIS.

Cumprimentos

Dois Tyconderoga poderiam substituir quatro PARÁ, e resolveriam o problema de defesa de área.

Em tese, poderia até ser. Mas, além das Ticonderoga também possuir um custo de manutenção bem elevado, tem também outra coisa: quando que os EUA liberariam navios do porte da Ticonderoga?

Fala-se sobre as Spurance. Essa poderia ser também uma boa opção, pois são navios muito bons, e pelo que parece, os EUA venderiam para nós (já que está sendo retirada se serviço....).

Tem também as Type 42, OHP e etc.... Mas antes de mais nada, a MB precisa ter recursos para manter seus recursos atuais, para depois pensar em adquirir outros.



Abraços,

Blz Pessoal,

Primeiramente gostaria de dizer que nunca mencionei que o uso do canhão Mk8 causaria problemas na classe Inhaúma. Defendo que o canhão dessa classe deveria ser de um outro modelo, diminuído assim o peso e o espaço na proa, possibilitando a colocação de armamento superfície-ar, e quem sabe alguns benefícios na estabilidade da classe. No caso uma boa opção seria o uso do canhão de 57 mm. Vamos fazer algumas comparações:

Canhão Vickers MK8 (114 mm) = 26,5 toneladas
Canhão Creusot-Loire (100 mm) = 22 toneladas (13,5 na versão compact)
Canhão OTO Melara (76 mm) = 7,5 toneladas
Canhão Bofors 57 Mk3 (57 mm) = 6,8 toneladas
Canhão Bofors 40 Mk3 (40 mm) = 3,5 toneladas

Agora vamos fazer uma comparação entre o Vickers MK8 e Bofors 57 Mk3

Injetor + munição (montagem completa)

Vickers MK8 = 26,5 + 18,3 * (500 projeteis) = 44,8 toneladas

Bofors 57Mk3 = 6,8 + 3,25* (500 projeteis) = 10,05 toneladas

*obs: Esses valores são diferentes para cada classe. A Type 45 deverá utilizar 800 projeteis (~29,3 ton) em seu MK8 e um injetor Mk 3 em uma classe do porte da Inhaúma poderia levar pelo menos 800 projeteis (~ 5,2 ton).

Portanto essa diferença de peso e espaço poderia ser convertida em melhorias na classe Inhaúma. Essas melhorias poderiam ser, por exemplo, a adição de armamento superfície-ar (pelo menos 8 células VLS). Seria um pouco difícil adicionar a mesma quantidade de células VLS (16 unidades) da classe Lekiu (2.270 toneladas) ou Hamina (268 toneladas) na classe Inhaúma, mas acredito que pelo menos oito, seria possível.

Agora fazer essas modificações hoje não seria adequado, em virtude da diminuição das embarcações maiores (fragatas: de 14 para 10), portanto antes de qualquer coisa, deveríamos restaurar a capacidade que a MB possuía até o ano de 2002 (18 combatentes de superfície, sendo 14 de grande porte), ou pelo menos próximo disso.

Quando uma marinha utiliza somente vetores novos (Ex: RN) fica mais fácil padronizar os injetores, agora quando é feito um mescla de vetores novos com usado (EX: MB), ai fica um pouco mais difícil. Na minha opinião a MB deferia optar pelos seguintes injetores:

- Pesado = 114 mm (fragatas, destróier e cruzador).
- Leve = 53 mm (corveta, anfíbio e navio patrulha).
- Leve = 40 mm (Fragatas, destróier, cruzador, navio patrulha, etc).
- Fogo rápido (Antiaéreo) = 20, 25 ou 30 mm (Seaguard, Goalkeerp, Meroka, Phalanx, etc).

Hoje temos 5 injetores diferente: 127 mm, 114 mm, 75 mm, 40 mm e 20 mm.

Fica difícil exigir que a MB realize uma modernização em vetores adquiridos de outras marinhas, porem algumas modificações são obrigatórias, permitindo uma padronização e melhoria na classe. Um exemplo e a classe Pará, que poderia ter recebido um injetor de proa de 114 mm e um antiaéreo de 40 mm para substituir os injetores de 127 mm. Essa classe esteve totalmente operacional por 13 anos (as 4 unidades, que poderiam ter ficado pelo menos mais 3 anos), e nesse período ficou sem nenhuma defesa antiaérea qualificada (40 mm) . Para se ter uma idéia da necessidade de algumas modificações, já foi cogitado que um S. Lynx não poderia operar a partir da classe Pará, porque não foram feitas as modificações necessárias no hangar. Portanto o S. Lynx só poderia pousar, descolar e reabastecer quando utilizado na classe Pará, reparos e talvez recarga de armamento não poderia ser feito.

Sobre a corveta Barroso, se as coisas tivessem andando de uma maneira normal, sem essas escassez de recursos, talvez fosse interessante a construção da 2° unidade, quem sabe até mesmo a 3° e 4 unidade. Agora do jeito que está, é melhor poupar recurso para reorganizar a MB. Lembre-se que o objetivo da MB era ter entre 24 e 28 escoltas, dessa pelo menos 10 seriam corvetas(ou melhor, fragatas leves).

Com relação a custo, isso é muito relativo, dependendo dos armamentos, sensores, etc, instalado em cada embarcação. Em uma comparação entre as fragatas Meko da Turquia com as da África do Sul (por exemplo), vai aparecer algumas diferenças de custo, devido ao pacote de armamento e sensores instalados.

Agora na minha opinião, seria interessante a MB investir em Corvetas (em pequeno numero, no máximo 8 unidades) para o uso próprio, pois para competir no mercado internacional a parada seria um pouco difícil, devido a qualidade dos concorrente (principalmente a Meko A100).

Sobre a embarcação que poderia substituir a classe Pará, na minha opinião a melhor opção seria a Type 22 ou 23, pois são bastante novas (mais ou menos 10 anos de uso). Do inventário americano a melhor opção seria as OHP.

Bom é isso ai................

Ah, talvez não apareça nos próximos dias (ou quem sabe na próxima semana), então qualquer comentário infelizmente eu não vou poder responder!

Falou!!!