Fórum Defesa Brasil

G-LOC escreveu:Eu vejo muita comparação de uma possível participação do Brasil (FAB e ou Embraer) no PAK-FA como uma repetição do projeto AMX e seus problemas. Eu discordo pelos seguintes motivos:

- Mercado: O AMX foi baseado em um nicho que já vendia pouco e piorou com o fim da guerra fria. No caso do PAK ele vai estar no extremo oposto de uma aeronave que todos querem ter e se não tem é por falta de grana mesmo. Podem até comprar em pequena quantidade que vai fazer diferença. Pode até ser considerado como substituto natural da família Flanker que vendeu relativamente muito para uma aeronave da classe. Se o projeto sair rápido vai ser uma boa opção comparada com caças de quarta geração e bem superior mesmo sendo inferior aos equivalentes americanos (F-35 e F-22).

- Risco tecnológico. A turbina do PAK já está operando e tem opção futura da AL-41 terminar o desenvolvimento. Os aviônicos também e podem receber aviônicos de outros países como indianos, franceses,sul africanos e israelenses. O armamento também já existe. Em termos de estrutura até a Embraer deve dar conta e pode ser a solução dos problemas de pós venda. O único problema que vejo é a tecnologia furtiva. Mesmo sendo relativamente simples como conceito eu não sei até onde os russos podem ir. O CTA já tem seu MARE e falta caprichar nas técnicas da forma que é o que manda.

- Quanto aos custos eu já mostrei que parte está pronto como turbina, aviônicos e armamentos. Os custos na Rússia e índia são bem baixos e no Brasil idem. Projetos europeus e americanos estão bem longe de ser referencia de custos.

- Vendas fixas podemos pensar em pelo menos 50-100 para a FAB e pelo menos 100 para Rússia e Índia. Já tempos fácil uma encomenda de 300. Os inimigos de Israel vão adorar e a Boeing também para conseguir um comprador para seu F-22.

G-LOC

Carlos Mathias escreveu:

Eu fui um dos que colocou essa comparação no contexto de percentual de participação brasileira nas fases de p&d, linha de produção, produção, suporte, etc. Ninguém sabe de nada, se caso o Brasil entre será de 1% ou 40%. Se a participação for pequena, então será menor que a do Brasil no programa AMX (aprox. 1/3).

Em que outro programa teríamos mais do que estes supostos 1%? No Rafale, um avião pronto? No F-35? Um avião em que a Inglaterra botou 2 bi e não leva quase nada de tecnologia, dando até motivo para desavenças impensáveis entre o filho e a mãe?
Qual a opção melhor????

Vamos ver o exemplo da índia e da China? O que elas fabricam dos Su-30/27? Posso responder? Tudo, até os motores. Se as empresas destes países foram ou não competentes para manter os respectivos programas são outros quinhentos. Assim como nosso governo congelou nossos A-1 no momento em que saíram da fábrica, o que não é responsabilidade da EMBRAER.

Carlos Mathias escreveu:

O que alguns falam, que a contra-partida (off-set) de compra de Su-35BM pode ser a nossa entrada gratuita no PAK-FA sugere que seremos sócios (muito) coadjuvantes. "There is no free lunch", como todos sabem.

Sim, mas você pode comer num restaurante francês, pagando 500 reais numa folha de alface Lê Borget com duas rodelas de cebola Lê cebolô petit. Ou entrar num kilo da vida e se alimentar muito bem pagando barato.
Assim, o pouco na França é muito noutros países, incluso aí o nosso. Veja que nem as maravilhosas características do Rafale são suficientes para um cliente sequer entrar neste restaurante francês, onde se paga caríssimo e se come muito mal. Mas o prato realmente é bonitinho.

Carlos Mathias escreveu:

O que eu critico : quer o Brasil entrar no PAK-FA ? Então invista para valer, inserindo empresas brasileiras no máximo das etapas de tal programa.

Pelo menos a empresa que participaria da produção de no mínimo 70 Rafales vai estar na jogada. Sim, 70 é o número mínimo para montagem/fabricação local.
Fora outras que poderão e vão participar deste ou de qualquer outro programa. Só que este russo parece ter agradado mais aos que decidem.

Esta comparação com o AMX é muito infeliz, mais uma vez me perdoem os amigos.

PRick escreveu:O problema com essa proposta ou plano, é sua concretização. Na época do AMX a Embraer era uma empresa ESTATAL, hoje não existe mais. Como o Governo ou Governos pretendem materializar a proposta? E não me falem em construir uma Empresa para fazer um caça de 5ª Geração.

Como diria alguns, está faltando combinar com os que devem fazer a tarefa. Se isso já está sendo feito ótimo, agora, se isso não está sendo feito, o PAK é só um sonho.

[ ]´s

knight7 escreveu:

PRick escreveu:O problema com essa proposta ou plano, é sua concretização. Na época do AMX a Embraer era uma empresa ESTATAL, hoje não existe mais. Como o Governo ou Governos pretendem materializar a proposta? E não me falem em construir uma Empresa para fazer um caça de 5ª Geração.

Como diria alguns, está faltando combinar com os que devem fazer a tarefa. Se isso já está sendo feito ótimo, agora, se isso não está sendo feito, o PAK é só um sonho.

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1-O custo do projeto será arcado pelo Estado e não pela Embraer;
2-
Embraer ficará de fora da competição do Projeto FX
Patrícia Nakamura

A Embraer decidiu não participar da competição que vai definir a compra dos novos caças militares da Aeronáutica. O recém-retomado projeto FX prevê a modernização da frota da Força Aérea Brasileira, com a aquisição de até 12 caças. Fabricantes como a russa Sukhoi e a francesa Dassault Aviation já figuram entre os eventuais concorrentes.

Em 2002, quando houve a primeira tentativa do governo em adquirir os caças, a Embraer formou um consórcio com a Dassault para oferecer o modelo Mirage 2000. O processo acabou sendo suspenso. Na época, além do Mirage 2000, estavam na disputa o americano Lockheed Martin F-16A, o sueco Grippen JAS 39, os russos MIG 29 e o Sukhoi 27 e o Eurofighter 2000, da EADS.

A intenção da fabricante de jatos é se envolver no projeto só depois da decisão do modelo do novo caça. A transferência tecnológica deve ser uma das exigências do governo brasileiro para efetuar a compra. Dessa forma, a Embraer servirá como um veículo entre o governo e o consórcio vencedor, absorvendo tecnologia do fornecedor e auxiliando na instalação de armamentos e outros instrumentos de defesa, disse ao Valor o presidente da Embraer, Frederico Fleury Curado.

A nova versão do projeto FX poderá exigir investimentos próximos a US$ 1 bilhão. Segundo Curado, o Brasil não terá um projeto próprio de produção de um caça militar. "Hoje são poucos os países que reúnem uma cadeia completa de produção desses jatos, como os Estados Unidos, França, Inglaterra e Rússia", disse. Mas o executivo admitiu que será de "importância estratégica" deter tecnologia militar avançada via projetos como o FX.

Ao ficar de fora desse projeto, a Embraer concentra esforços para tirar do papel outro projeto: o do cargueiro militar C-390, baseado na plataforma do jato comercial Embraer 190. Para que ele, ganhe corpo, de acordo com Curado, é fundamental a chancela do governo, por meio de investimentos (são estimados R$ 800 milhões, equivalentes a dois terços do custo total) e a adoção do modelo em sua frota. "Sem o apoio governamental é praticamente impossível oferecer o produto a outros países", disse.

Pelo anteprojeto, o modelo será equipado com uma rampa traseira para facilitar o transporte de diversos tipos de carga, como veículos blindados. Poderá também ser usado para reabastecer outras aeronaves em vôo. O C-390 deve competir diretamente com o Hercules C 130J, produzido pela americana Lockheed Martin, e o C-275, da russa Alenia. O preço estimado do novo avião da Embraer é de cerca de US$ 50 milhões. Os concorrentes custam aproximadamente US$ 80 milhões. A empresa também participa de licitações mundiais com o avião de ataque leve Super Tucano, mas não quis revelar os países interessados.

No ano passado, o segmento de governo e defesa respondeu por R$ 650 milhões, o correspondente a 6,6% da receita líquida total da fabricante brasileira.



fonte: http://www.fab.mil.br/imprensa/enotimp/ ... imp105.htm

3- A Embraer não tem "nada a aprender" ao participar do desenvolvimento de um caça de 5ª Geração

PRick escreveu:

knight7 escreveu: 1-O custo do projeto será arcado pelo Estado e não pela Embraer;
2-
Embraer ficará de fora da competição do Projeto FX
Patrícia Nakamura

A Embraer decidiu não participar da competição que vai definir a compra dos novos caças militares da Aeronáutica. O recém-retomado projeto FX prevê a modernização da frota da Força Aérea Brasileira, com a aquisição de até 12 caças. Fabricantes como a russa Sukhoi e a francesa Dassault Aviation já figuram entre os eventuais concorrentes.

Em 2002, quando houve a primeira tentativa do governo em adquirir os caças, a Embraer formou um consórcio com a Dassault para oferecer o modelo Mirage 2000. O processo acabou sendo suspenso. Na época, além do Mirage 2000, estavam na disputa o americano Lockheed Martin F-16A, o sueco Grippen JAS 39, os russos MIG 29 e o Sukhoi 27 e o Eurofighter 2000, da EADS.

A intenção da fabricante de jatos é se envolver no projeto só depois da decisão do modelo do novo caça. A transferência tecnológica deve ser uma das exigências do governo brasileiro para efetuar a compra. Dessa forma, a Embraer servirá como um veículo entre o governo e o consórcio vencedor, absorvendo tecnologia do fornecedor e auxiliando na instalação de armamentos e outros instrumentos de defesa, disse ao Valor o presidente da Embraer, Frederico Fleury Curado.

A nova versão do projeto FX poderá exigir investimentos próximos a US$ 1 bilhão. Segundo Curado, o Brasil não terá um projeto próprio de produção de um caça militar. "Hoje são poucos os países que reúnem uma cadeia completa de produção desses jatos, como os Estados Unidos, França, Inglaterra e Rússia", disse. Mas o executivo admitiu que será de "importância estratégica" deter tecnologia militar avançada via projetos como o FX.

Ao ficar de fora desse projeto, a Embraer concentra esforços para tirar do papel outro projeto: o do cargueiro militar C-390, baseado na plataforma do jato comercial Embraer 190. Para que ele, ganhe corpo, de acordo com Curado, é fundamental a chancela do governo, por meio de investimentos (são estimados R$ 800 milhões, equivalentes a dois terços do custo total) e a adoção do modelo em sua frota. "Sem o apoio governamental é praticamente impossível oferecer o produto a outros países", disse.

Pelo anteprojeto, o modelo será equipado com uma rampa traseira para facilitar o transporte de diversos tipos de carga, como veículos blindados. Poderá também ser usado para reabastecer outras aeronaves em vôo. O C-390 deve competir diretamente com o Hercules C 130J, produzido pela americana Lockheed Martin, e o C-275, da russa Alenia. O preço estimado do novo avião da Embraer é de cerca de US$ 50 milhões. Os concorrentes custam aproximadamente US$ 80 milhões. A empresa também participa de licitações mundiais com o avião de ataque leve Super Tucano, mas não quis revelar os países interessados.

No ano passado, o segmento de governo e defesa respondeu por R$ 650 milhões, o correspondente a 6,6% da receita líquida total da fabricante brasileira.



fonte: http://www.fab.mil.br/imprensa/enotimp/ ... imp105.htm

3- A Embraer não tem "nada a aprender" ao participar do desenvolvimento de um caça de 5ª Geração

Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

[ ]´s

PRick escreveu: Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

PRick escreveu: O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

PRick escreveu:

knight7 escreveu: 1-O custo do projeto será arcado pelo Estado e não pela Embraer;
2-
Embraer ficará de fora da competição do Projeto FX
Patrícia Nakamura

A Embraer decidiu não participar da competição que vai definir a compra dos novos caças militares da Aeronáutica. O recém-retomado projeto FX prevê a modernização da frota da Força Aérea Brasileira, com a aquisição de até 12 caças. Fabricantes como a russa Sukhoi e a francesa Dassault Aviation já figuram entre os eventuais concorrentes.

Em 2002, quando houve a primeira tentativa do governo em adquirir os caças, a Embraer formou um consórcio com a Dassault para oferecer o modelo Mirage 2000. O processo acabou sendo suspenso. Na época, além do Mirage 2000, estavam na disputa o americano Lockheed Martin F-16A, o sueco Grippen JAS 39, os russos MIG 29 e o Sukhoi 27 e o Eurofighter 2000, da EADS.

A intenção da fabricante de jatos é se envolver no projeto só depois da decisão do modelo do novo caça. A transferência tecnológica deve ser uma das exigências do governo brasileiro para efetuar a compra. Dessa forma, a Embraer servirá como um veículo entre o governo e o consórcio vencedor, absorvendo tecnologia do fornecedor e auxiliando na instalação de armamentos e outros instrumentos de defesa, disse ao Valor o presidente da Embraer, Frederico Fleury Curado.

A nova versão do projeto FX poderá exigir investimentos próximos a US$ 1 bilhão. Segundo Curado, o Brasil não terá um projeto próprio de produção de um caça militar. "Hoje são poucos os países que reúnem uma cadeia completa de produção desses jatos, como os Estados Unidos, França, Inglaterra e Rússia", disse. Mas o executivo admitiu que será de "importância estratégica" deter tecnologia militar avançada via projetos como o FX.

Ao ficar de fora desse projeto, a Embraer concentra esforços para tirar do papel outro projeto: o do cargueiro militar C-390, baseado na plataforma do jato comercial Embraer 190. Para que ele, ganhe corpo, de acordo com Curado, é fundamental a chancela do governo, por meio de investimentos (são estimados R$ 800 milhões, equivalentes a dois terços do custo total) e a adoção do modelo em sua frota. "Sem o apoio governamental é praticamente impossível oferecer o produto a outros países", disse.

Pelo anteprojeto, o modelo será equipado com uma rampa traseira para facilitar o transporte de diversos tipos de carga, como veículos blindados. Poderá também ser usado para reabastecer outras aeronaves em vôo. O C-390 deve competir diretamente com o Hercules C 130J, produzido pela americana Lockheed Martin, e o C-275, da russa Alenia. O preço estimado do novo avião da Embraer é de cerca de US$ 50 milhões. Os concorrentes custam aproximadamente US$ 80 milhões. A empresa também participa de licitações mundiais com o avião de ataque leve Super Tucano, mas não quis revelar os países interessados.

No ano passado, o segmento de governo e defesa respondeu por R$ 650 milhões, o correspondente a 6,6% da receita líquida total da fabricante brasileira.



fonte: http://www.fab.mil.br/imprensa/enotimp/ ... imp105.htm

3- A Embraer não tem "nada a aprender" ao participar do desenvolvimento de um caça de 5ª Geração

Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

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Se for produção sobre licença parcial ou total, que nem China e Índia, vários fabricantes oferecem isso (para o Brasil, Índia, Grécia, etc) com : Eurofighter, Gripen, Rafale, etc. Por exemplo, a Grécia se comprasse muitos Rafale ou Eurofighter iria fabricar partes que seriam usadas nos caças para todos os usuários.

Carlos Mathias escreveu:

Se for produção sobre licença parcial ou total, que nem China e Índia, vários fabricantes oferecem isso (para o Brasil, Índia, Grécia, etc) com : Eurofighter, Gripen, Rafale, etc. Por exemplo, a Grécia se comprasse muitos Rafale ou Eurofighter iria fabricar partes que seriam usadas nos caças para todos os usuários.

RC, nenhum destes que você citou tem um 5ºG para oferecer. O SU-35-1 é complemento e não o principal, um entrada, como os comedores de caramujo gostam de dizer.
A outra via seria o F-35, com todas as limitações dos EUA na questão da tecnologia.

E sim, eu sei que tem comida relativamente barata na França. Olha, se tem uma coisa que comissário saber fazer é achar lugar barato e bom prá comer.
Os melhores lugares da Europa neste sentido são Portugal e Espanha, nesta ordem. Nos outros países também há bons lugares, mas são mais caros.

E Mc Donald's só em caso de emergência emergencial.

knight7 escreveu:

PRick escreveu: Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

[ ]´s

Por tabela responde sim, principalmente a parte que havia posto em negrito no texto. Você está considerando um "problema" para a Embraer caso o Governo opte pela inclusão do Brasil no programa do Pak.
Você criticou o fato deste projeto não depender de um só Governo. Estranho, pois a maioria dos projetos militates não dependem de um só Governo. Demandam tempo a maturar.

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

Mais um argumento para a lista. Garante que a FAB vai ter acesso a um caça de 5a geração no futuro. Sem o projeto estamos limitados ao F-35 se os EUA liberarem e nunca ao F-22.

Como não existe a vinculação entre o caça de 4 e 5 geração, não existe nenhum argumento, apenas a possibilidade da Embraer entrar em qualquer dos programas, DESDE QUE, seja vantajoso para a Empresa.

PRick escreveu: O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

O AMX foi bancado pelo governo pois a Embraer era uma estatal. Não tinha como falir. Também foi uma forma de capacitar a Embraer.
A melhor maneira de adquirir tecnologia na área é desenvolver uma aeronave. A próxima opção é participar de um projeto. O nível mais baixo é fabricar ou modernizar. Mais baixo a inda é apenas fazer manutenção.

Na verdade a Embraer foi usada pelo governa para tocar o projeto AMX, o que resultou na quase insolvência da Empresa, porque o governo prometeu o que não podia cumprir, e não tinha como dar garantias. A melhor maneira de adquiri tecnologia é fazer investimento corretos, com bom retorno financeiro, ou seja, lucro! Algo que não está claro na proposta atual, por enquanto temos promessas e boas intenções, mas como dizem por aí o Inferno está cheia delas.

G-LOC

PRick escreveu:

knight7 escreveu: Essa notícia, não responde nada do que afirmei, não estamos falando em F-X2, mas em caças de 5ª geração. Até agora não temos nada de concreto, e até isso acontecer a construção de um caça de 5ª geração é um PLANO, sem qualquer concretude. O pior é que não vai depender de um só governo.

O projeto AMX também deviria ter sido bancado pelo Governo, no final, quase enterrou a Embraer.

[ ]´s

Por tabela responde sim, principalmente a parte que havia posto em negrito no texto. Você está considerando um "problema" para a Embraer caso o Governo opte pela inclusão do Brasil no programa do Pak.
Você criticou o fato deste projeto não depender de um só Governo. Estranho, pois a maioria dos projetos militates não dependem de um só Governo. Demandam tempo a maturar.