Táticas do A-29

[Carlos Lima]

Degan, será que é necessário repetir quantas vezes ? O A-29 tem sensores IR e laser tal que pode disparar armamento guiado (e não guiado via CCIP/CCRP) fora do alcance de MANPADS e AAe de tubo, algo que helicópteros têm dificuldade de fazer devido à altitude de cruzeiro e máxima ser baixa.

O A-29 não é um A/T-27 Tucano com metralhadoras.

[]s, Roberto

El "mundo" se fue de aviones como el A-1 Skyraiders o A-10 Bronco a helicópteros artillados, y el motivo es conocido:

a) Los helicópteros pueden actuar "escondidos" tras obstáculos naturales y atacar a gran distancia gracias a los sistemas optrónicos y armamentos automáticos que poseen.
b) Pueden observar, discriminar y atacar a baja velocidad y muy baja altura.
c) Poseen bases avanzadas muy móviles, para re-equiparse.

En cambio, los aviones turbohélices de ataque, como el Bronco o el Pucará tienen más problemas que ventajas en estas misiones tácticas:

a) Poseen una velocidad mínima relativamente alta (comparada con el helicóptero), y una velocidad máxima baja, lo que los deja dentro de los parámetros óptimos para la AAW
b) Su capacidad de vuelo a baja altura no les permite aprovechar los obstáculos naturales como parapetos.

Los países con gran inversión en armamentos, o se van al helicópteros artillado o a tecnologías que permitan el uso de armamento desde distancias de seguridad, por ejemplo la tecnología Automatic Target Hands-Off Ssystem (ATHOS).
En teoría el A-29 si podría usar la tecnología ATHOS, pero se justifica su costo/eficiencia...???.
Es decir, con el alcance, velocidad y capacidad de carga de un A-29 conviene invertir en toda esa tecnología para hacer CAS a distancia de seguridad...???.
Recordemos que el A-29 tiene un Data Link pensado en comunicaciones con el R-99 en su misión policial del SIVAM...no de un FAC en tierra.

Acho que essa é uma 'visão' da história e não necessariamente como as coisas serão/ são

Para ilustrar:

Até a USAF está procurando uma aeronave da categoria do S. Tucano para realizar missões de apoio aproximado.

Não acho que a idéia por traz desse tipo de aeronave esteja totalmente morta não... é um conceito e pelo visto diversos países o utilizam e o acham interessante inclusive "modernizando" ele.

O helicóptero possue várias vantagens desde que você saiba o terreno aonde irá combater...

Uma aeronave "na classe" do S. Tucano/T-6B, possue uma capacidade bélica bem interessante além de maior tempo 'on station' e `maior capacidade de evasão, além disso ela possui capacidade de rápido turn around (cumprir a missão, abastecer, armar e voltar armada para prestar apoio).

Mas essa é só uma visão do emprego desse tipo de aeronave, tem gente que concorda e tem gente que não

[]s
CB_Lima

[rcolistete]

Degan, será que é necessário repetir quantas vezes ? O A-29 tem sensores IR e laser tal que pode disparar armamento guiado (e não guiado via CCIP/CCRP) fora do alcance de MANPADS e AAe de tubo, algo que helicópteros têm dificuldade de fazer devido à altitude de cruzeiro e máxima ser baixa.

O A-29 não é um A/T-27 Tucano com metralhadoras.

[]s, Roberto

El "mundo" se fue de aviones como el A-1 Skyraiders o A-10 Bronco a helicópteros artillados, y el motivo es conocido:

a) Los helicópteros pueden actuar "escondidos" tras obstáculos naturales y atacar a gran distancia gracias a los sistemas optrónicos y armamentos automáticos que poseen.
b) Pueden observar, discriminar y atacar a baja velocidad y muy baja altura.
c) Poseen bases avanzadas muy móviles, para re-equiparse.

En cambio, los aviones turbohélices de ataque, como el Bronco o el Pucará tienen más problemas que ventajas en estas misiones tácticas:

a) Poseen una velocidad mínima relativamente alta (comparada con el helicóptero), y una velocidad máxima baja, lo que los deja dentro de los parámetros óptimos para la AAW
b) Su capacidad de vuelo a baja altura no les permite aprovechar los obstáculos naturales como parapetos.

Los países con gran inversión en armamentos, o se van al helicópteros artillado o a tecnologías que permitan el uso de armamento desde distancias de seguridad, por ejemplo la tecnología Automatic Target Hands-Off Ssystem (ATHOS).
En teoría el A-29 si podría usar la tecnología ATHOS, pero se justifica su costo/eficiencia...???.
Es decir, con el alcance, velocidad y capacidad de carga de un A-29 conviene invertir en toda esa tecnología para hacer CAS a distancia de seguridad...???.
Recordemos que el A-29 tiene un Data Link pensado en comunicaciones con el R-99 en su misión policial del SIVAM...no de un FAC en tierra.

Degan, já discutimos isso algumas vezes, não gosto de me repetir, parece que eu estou sendo idiota ou a pessoa com quem eu falo é idiota.

Vamos por partes :

- helicópteros são diferentes de aviões de apoio aéreo aproximado. O ideal é ter os dois operando no contexto melhor de cada um;

- Bronco, Pucará, A-37, etc, são aviões para museu. Não servem para comparação alguma hoje em dia. Ponto;

- o A-29 é atualmente o 2o mais moderno avião de caça/ataque da FAB (atrás do F-5EM), tem baixíssimo custo de hora de vôo (< US$1000/hora, dizem que perto de US$500-600/hora), longa persistência em vôo (> 6 horas, dizem de 7h a 9h, 3 a 4 vezes a de um avião a jato sem REVO), é blindado (cockpit), baixa assinatura IR, permite disparo de armas fora do alcance das defesas AAe, total de 1,5 ton de carga externa, etc.

Para apoio aéreo aproximado é importantíssima a persistência em combate, i.e., quanto tempo a avião está disponível na região de combate para atacar segundo ordens de tropas terrestres, alvos de ocasião, etc. A 300km da base, o A-29 pode ficar 4h-6h no teatro de operações de apoio aproximado, enquanto um caça a jato ficaria tipicamente 1h-2h.

O A-29 tem desvantagens também :

- baixa velocidade (metade) comparado a F-5EM, AMX-M em ataque;

- não é usado pelo Chile, logo não tem o selo CN (Chuck Norris) e é passível de toda sorte de críticas repetidas e sem-pé-nem-cabeça.

[]s, Roberto

[Matheus]

Será que no Iraque de hoje, por exemplo, os A-29 não seriam mais interessantes, em algumas missões, que o Apache? Vide uma boa quantidade destes aparatos ter sido derrubados por lá?

[Bolovo]

Será que no Iraque de hoje, por exemplo, os A-29 não seriam mais interessantes, em algumas missões, que o Apache? Vide uma boa quantidade destes aparatos ter sido derrubados por lá?

Sim.

Imaginem um Super Tucano no lugar desse Cessna.

Iraqi air force airmen take off from Kirkuk Regional Air Base, Iraq, Oct. 31, 2007, for their first flight as pilots in training. The training is being conducted by U.S. Air Force Airmen with the 52nd Expeditionary Flying Training Squadron whose primary mission is to train new Iraqi airmen on piloting skills both in rotary and fixed wing aircraft

Quem viver verá.

[Matheus]

Sem deboche, estou falando nas tarefas Coin, uma A-29 com flir, Opher/Lizzard me parece mais flexível e barato que um heli dedicado.

[Carlos Lima]

Sem deboche, estou falando nas tarefas Coin, uma A-29 com flir, Opher/Lizzard me parece mais flexível e barato que um heli dedicado.

Olá

Na verdade o Iraque já tem um projeto de escolha de uma aeronave dessa categoria.

Tanto o Iraque quanto a USAF.

Acho que eles chegaram a conclusão que esse tipo de aeronave ainda não está 'aposentada'.

[]s
CB_Lima

[Degan]

Até a USAF está procurando uma aeronave da categoria do S. Tucano para realizar missões de apoio aproximado.

Si te refieres al A-69 Dragon creo que no es para la USAF...sería para los países pobres con problemas de contrainsurgencia...nada de CAS.:

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -a-67.html

Não acho que a idéia por traz desse tipo de aeronave esteja totalmente morta não... é um conceito e pelo visto diversos países o utilizam e o acham interessante inclusive "modernizando" ele.

El concepto de un entrenador turbohélice está muy vivo....lo que no está muy vivo es el turbohélice como arma de primera línea en guerras totales.

Uma aeronave "na classe" do S. Tucano/T-6B, possue uma capacidade bélica bem interessante além de maior tempo 'on station' e `maior capacidade de evasão, além disso ela possui capacidade de rápido turn around (cumprir a missão, abastecer, armar e voltar armada para prestar apoio).

El T-6 no es un avión de guerra, es un entrenador.
Lo de mayor tiempo “on station” depende de donde esté su base, que con GRAN posibilidad estará más lejana que la de los helicópteros.
Lo de mayor capacidad de evasión...¿es contra qué?...
Definitivamente la capacidad “turn around” del un turbohélice es menor a la de un helicóptero.

Mas essa é só uma visão do emprego desse tipo de aeronave, tem gente que concorda e tem gente que não

De acuerdo...

Degan, já discutimos isso algumas vezes, não gosto de me repetir, parece que eu estou sendo idiota ou a pessoa com quem eu falo é idiota.

No se tú, pero yo me considero normal.

- helicópteros são diferentes de aviões de apoio aéreo aproximado. O ideal é ter os dois operando no contexto melhor de cada um;

Linda hipótesis, pero por lo general las FFAA no pueden tener tanta redundancia de medios.
Si ves el desarrollo de los SdA, verás que los aviones como el Pucará o el Bronco son para COIN, no para CAS.

- Bronco, Pucará, A-37, etc, são aviões para museu. Não servem para comparação alguma hoje em dia. Ponto;

Si me preguntas a mi, el mejor es el Bronco...y para museo están bien los actuales, pero un Bronco nuevo con electrónica de Súper Tucano sería bien interesante, por su bodega de carga.
Pero ninguno es realmente bueno para CAS.

- o A-29 é atualmente o 2o mais moderno avião de caça/ataque da FAB (atrás do F-5EM), tem baixíssimo custo de hora de vôo (< US$1000/hora, dizem que perto de US$500-600/hora), longa persistência em vôo (> 6 horas, dizem de 7h a 9h, 3 a 4 vezes a de um avião a jato sem REVO), é blindado (cockpit), baixa assinatura IR, permite disparo de armas fora do alcance das defesas AAe, total de 1,5 ton de carga externa, etc.

Amigo, el Tucano no es un caza, y nunca lo será....es un entrenador con capacidad COIN.
Y su misión en la FAB es policial, por ser más económico que una opción jet...pero ya he leído de dificultades de interceptar aviones contrabandistas de alta performance.

Para apoio aéreo aproximado é importantíssima a persistência em combate, i.e., quanto tempo a avião está disponível na região de combate para atacar segundo ordens de tropas terrestres, alvos de ocasião, etc. A 300km da base, o A-29 pode ficar 4h-6h no teatro de operações de apoio aproximado, enquanto um caça a jato ficaria tipicamente 1h-2h.

Dudo mucho que el S. Tucano pueda estar 4 horas de patrulla a 300 km de su base, totalmente cargado...
Además, entre COIN y CAS hay una gran diferencia:

Los insurgentes no tienen Fuerza Aérea que oponga residencia, por lo que no tienes superioridad aérea asegurada.....y si en Afganistán los rebeldes diezmaron los Mi-24 y los Su-25 con Stingers...¿qué haría un enemigo mejor equipado y preparado?.

Será que no Iraque de hoje, por exemplo, os A-29 não seriam mais interessantes, em algumas missões, que o Apache? Vide uma boa quantidade destes aparatos ter sido derrubados por lá?

Evidentemente....
Pero eso sería COIN, ya no CAS.

[Carlos Lima]

Pois é,

Complicado 'separar' COIN e CAS levando-se em conta a sofisticação que os 'rebeldes' possuem hoje em relação aos tempos em que o COIN foi originalmente definido.

Acho que levando-se em consideração Iraque/Afeganistão/Amazônia honestamente eu tenho dificuldade de definir o qual termo 'correto' utilizar.

Mas como eu disse, realmente é mais uma questão do tipo de visão que você tem do que 'certo ou errado'

[]s
CB_Lima

[rcolistete]

- o A-29 é atualmente o 2o mais moderno avião de caça/ataque da FAB (atrás do F-5EM), tem baixíssimo custo de hora de vôo (< US$1000/hora, dizem que perto de US$500-600/hora), longa persistência em vôo (> 6 horas, dizem de 7h a 9h, 3 a 4 vezes a de um avião a jato sem REVO), é blindado (cockpit), baixa assinatura IR, permite disparo de armas fora do alcance das defesas AAe, total de 1,5 ton de carga externa, etc.

Amigo, el Tucano no es un caza, y nunca lo será....es un entrenador con capacidad COIN.
Y su misión en la FAB es policial, por ser más económico que una opción jet...pero ya he leído de dificultades de interceptar aviones contrabandistas de alta performance.

Puro devaneio seu. A missão do A-29 não é policial. Recuso-me a discutir nesse nível tão baixo. Não desrespeite a inteligência alheia.

Para apoio aéreo aproximado é importantíssima a persistência em combate, i.e., quanto tempo a avião está disponível na região de combate para atacar segundo ordens de tropas terrestres, alvos de ocasião, etc. A 300km da base, o A-29 pode ficar 4h-6h no teatro de operações de apoio aproximado, enquanto um caça a jato ficaria tipicamente 1h-2h.

Dudo mucho que el S. Tucano pueda estar 4 horas de patrulla a 300 km de su base, totalmente cargado...
Además, entre COIN y CAS hay una gran diferencia:

Los insurgentes no tienen Fuerza Aérea que oponga residencia, por lo que no tienes superioridad aérea asegurada.....y si en Afganistán los rebeldes diezmaron los Mi-24 y los Su-25 con Stingers...¿qué haría un enemigo mejor equipado y preparado?.

Oh, você não sabe que os Mi-24 e Su-25 não usavam nessa época armas guiadas ? Por isso atacavam em distância dentro dos envelopes de vôo dos MANPADS ? Óbvio que você sabe, mas está manipulando informação para tentar favorecer seu argumento fraco.

Termino aqui a discussão, é perda de tempo. Você está sendo cínico, o que interessa é somente falar bem do que o Chile tem/terá e falar mal do que outros têm/terão.

Sinceramente, Roberto

[Pablo Maica]

Não adianta nem falar nada... quando uma pessoa quer DEBATER é uma coisa, esta disposta a expor seus conhecimentos e aceitar que as vezes pode estar equivovada.

Agora quando alguem quer IMPOR a sua maneira de ver as coisas, por mais errada que esteja é perda de tempo tentar argumentar.


Um abraço e t+

[Carlos Lima]

Olá,

Vamos talvez pensar que esse assunto CAS/COIN, é bem complexo e esse é um tipo de conflito/emprego armado que vem evoluindo tanto do lado dos "guerrilheiros" quanto dos "governos"...

No momento várias soluções que vão desde o emprego de F-16/F-18E/F até o uso de A-10/Harriers estão sendo testadas.

Para tanto que o A-10 está evoluindo para a versão "C" e com isso ele ganhou mais uns 20/30 anos de vida, pois os EUA viram que ele poderia ser muito bem utilizado!

Mesmo assim vários países (incluindo EUA) estão vendo que talvez o emprego de aeronaves de menor desempenho podem trazer beneficios economicos e táticos.

Nesse caso tanto Colômbia quanto Peru diria que são 2 dos países com mais experiência por aí nesse tipo de emprego utilizando desde jatos (SU-25/A-37 até os Broncos e Tucanos - e agora os S. Tucanos).

O Brasil também tem experiência nesse tipo de emprego e chegou a ser experimentado o uso de jatos como o F-5 e AM-X para intereceptação e CAS, mas foi verificado que contra alvos mais 'móveis' e irregulares no meio da selva "Em certos cenários" o Tucano (S. Tucano) teria um comportamento bem melhor.

Quanto ao uso de melhores 'plataformas' pelos traficantes, como diria o comissário Gordon no filme do Batman Begins... - Nós compramos coletes a prova de balas, eles compram munição capaz de perfurá-los, nós compramos pistolas, eles compram Uzis... etc etc

Isso tudo faz parte... se eles deixarem de empregar aeronaves leves, nós utilizaremos jatos também e por aí vai. O que não miniminiza o uso dos S. Tucanos como apoio as tropas de terra e a Marinha nos rios.

Temos que pensar também que o emprego de jatos por traficantes tem diversos problemas que vão desde o tipo de pista utilizada até o encarecimento da 'droga' pelo uso de uma plataforma mais cara de manter/esconder/disfarçar ... sendo assim é muito mais fácil caça-la.

O Afeganistão foi um laboratório russo aonde até YAK-38 foram testados... ou seja... foi um grande 'experimento' do ponto de vista de utilização desse tipo de aeronaves e aperfeiçoamento de táticas.

Qual o meio mais eficiente, helis ou aeronaves?

Bom... honestamente ninguém está certo ou está errado, é tudo uma questão de 'filosofia'.

Sendo assim acho que podemos deixar claro as filosofias que apoiamos e eventualmente tentar 'trazer' aliados para a nossa causa... hehehehehe... mas se não der não deu

Esse é um assunto muito interessante, não deixemos a bola cair, ok?


[]s
CB_Lima

[Degan]

Como te decía cb-lima, no hay que confundir CAS con COIN.

Tanto en Perú como en Colombia los Tucano han tenido uso preferentemente COIN.
En la guerra limitada del Cóndor, el Perú usó los Tucano en ataque nocturno (no CAS)....sin sistemas de navegación o designación...con resultados más que dudosos.

Que yo sepa, ni en Perú, Colombia o Brasil los insurgentes o traficantes usan MANPADS, pero si pueden usar aviones turbohélice de performances similares al S.Tucano.

El A-10 en la USAF tiene un uso bastante específico: ANTITANQUE
El A-69 tendría una misión COIN obvia, y la idea sería entregar estos SdA a las FFAA en formación de Irak y Afganistán.

Lo que es obvio es que en caso de guerra la FAB usaría TODO, y así los S. Tucano verían la guerra...pero eso es distinto a decir que es un avión pensado en CAS.

Respecto a vectores, tanto como el S. Tucano, aviones como el L-159 o el Pampa II serían bastante interesantes, sobretodo tratándose de turbofans muy económicos.

Por último, las URSS si usó en forma masiva armas stand off en Afganistán.

Ojalá que las respuestas sean argumentos interesantes, y no insultos.

[Carlos Lima]

El A-10 en la USAF tiene un uso bastante específico: ANTITANQUE

O uso do A-10"C" 'e bem mais abrangente hoje do que Anti-tanque nos tempos de hoje, sendo assim eu recomendo a leitura da ultima Combat Aircraft que traz uma reportagem interessante sobre o assunto.

(ele nasceu como anti-tanque, mas nao 'e mais o caso).

[]s
CB_Lima

[Matheus]

Será que no Iraque de hoje, por exemplo, os A-29 não seriam mais interessantes, em algumas missões, que o Apache? Vide uma boa quantidade destes aparatos ter sido derrubados por lá?

Evidentemente....
Pero eso sería COIN, ya no CAS.

eu não falei que era CAS, só fiz uma pergunta sobre a utilidade do mesmo neste tipo de conflito.

[Skyway]

- o A-29 é atualmente o 2o mais moderno avião de caça/ataque da FAB (atrás do F-5EM), tem baixíssimo custo de hora de vôo (< US$1000/hora, dizem que perto de US$500-600/hora), longa persistência em vôo (> 6 horas, dizem de 7h a 9h, 3 a 4 vezes a de um avião a jato sem REVO), é blindado (cockpit), baixa assinatura IR, permite disparo de armas fora do alcance das defesas AAe, total de 1,5 ton de carga externa, etc.

Amigo, el Tucano no es un caza, y nunca lo será....es un entrenador con capacidad COIN.
Y su misión en la FAB es policial, por ser más económico que una opción jet...pero ya he leído de dificultades de interceptar aviones contrabandistas de alta performance.

Caramba Degan, que visão limitada, você não é disso...