Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:A decisão do submarino vai para o Conselho de Defesa Nacional, de acordo com informação dada pelo CM no Senado.
Ou seja: DECISÃO POLÍTICA.
Este controle, a meu ver, já saiu da MB.

Bem comandante, depois daquele discurso do Buarque. Já dá até para imaginar qual será o escolhido, observando apenas a questão política.

Setembro não é muito uma boa época.(...) Mas acho que vai dar Fondue...

sds

Walter

cicloneprojekt escreveu:

Marino escreveu:A decisão do submarino vai para o Conselho de Defesa Nacional, de acordo com informação dada pelo CM no Senado.
Ou seja: DECISÃO POLÍTICA.
Este controle, a meu ver, já saiu da MB.

Bem comandante, depois daquele discurso do Buarque. Já dá até para imaginar qual será o escolhido, observando apenas a questão política.

Setembro não é muito uma boa época.(...) Mas acho que vai dar Fondue...

sds

Walter

Prezado Amigo


Acredito fielmente que o controle do processo não saiu do controle da MB que esta pensando seriamente no melhor para o Brasil (tradição invulgar em toda a História da Instituição). A questão da reunião do Conselho de Defesa e uma estratégia para ''ad referendum'' quanto a decisão da MB.

Sds


Lord Nauta

cicloneprojekt escreveu:

Marino escreveu:A decisão do submarino vai para o Conselho de Defesa Nacional, de acordo com informação dada pelo CM no Senado.
Ou seja: DECISÃO POLÍTICA.
Este controle, a meu ver, já saiu da MB.

Bem comandante, depois daquele discurso do Buarque. Já dá até para imaginar qual será o escolhido, observando apenas a questão política.

Setembro não é muito uma boa época.(...) Mas acho que vai dar Fondue...

sds

Walter

Prezado Amigo


Acredito fielmente que o controle do processo não saiu das mãos da MB, que esta pensando seriamente no melhor para o Brasil (tradição invulgar em toda a História da Instituição). A questão da reunião do Conselho de Defesa e uma estratégia para ''ad referendum'' quanto a decisão da MB.

Sds


Lord Nauta

Talvez fuja do assunto, mas gostaria de se possivel alguem comentar.
Os programas de outros paises que estão construindo submarinos. Em especial a India que passou de um projeto alemão para um frances e a Coreia do Sul que mateve o projeto alemão e agora tenta passar para um projeto proprio. Acho que foram decisões diferentes mas que podem servir de base.

Abraços!!!

Agora tb em portugues:

Do podernaval:

A matéria completa sobre o S-80 :

____________________________________


Espanha: Dificuldades para os submarinos S-80

Rumores de cancelamento, por entre atrasos do programa

A imprensa espanhola, embora com alguma timidez, tem vindo a referir
com cada vez mais insistência os problemas com o desenvolvimento do
submarino espanhol conhecido como projecto S-80.

O S-80, nasceu da cooperação entre a indústria francesa DCN e a
industria espanhola (Izar / Navantia). O nome do projecto conjunto
chamou-se Scorpéne.

O projecto Scorpéne implicava a construção de metade de cada submarino
na França e outra metade na Espanha, embora o consórcio fosse 67%
francês e 33% espanhol.

A Espanha no entanto, que inicialmente previa apenas pequenas
modificações locais ao submarino, cedo começou a projectar
modificações mais complexas.

A maior alteração ao projecto, ocorreu quando se confirmou que a
Espanha optaria por um sistema de combate (conjunto de hardware e de
software que coordena e gere as armas a bordo do navio) de fabrico
americano, preterindo o sistema francês «Subtics».

O desagrado francês não deixou de se notar, e à medida que a DCN e a
Navantia se afastavam, mais alterações se incorporavam ao navio
espanhol, que passou a ser conhecido como um projecto diferente do
próprio Scorpéne.



As notícias sobre as más relações entre a francesa DCN e a espanhola
Navantia, que foram noticiadas pelo areamilitar em Setembro, foram
sendo confirmadas por várias publicações especializadas, quer nos
meios de comunicação impressos quer nos digitais.


No final de 2006, os franceses, irritados com o facto de os espanhóis
terem aproveitado um submarino essencialmente francês, para
substituírem todo o seu interior com produtos de outras origens, não
estiveram com meias medidas, e apresentaram um submarino «novo», que
não é mais que um submarino Scorpéne com outro nome, a que juntaram
modificações pontuais. O novo «Marlin», pode assim ser apresentado
pelos franceses no mercado internacional, sem que os espanhóis
participem no processo, e a Espanha, se quiser tentar vender o
Scorpéne, tem que contratar pelo menos 50% da sua construção aos
franceses, os quais acabam ganhando de uma maneira ou de outra.




Mas as dores de cabeça espanholas são mais complicadas que os arrufos
e a irritação dos franceses.


Inicialmente foram feitos estudos em Espanha, para desenvolver um
sistema AIP, juntamente com a alemã MTU, mas os resultados não foram
aceitáveis e a opção da industria espanhola, foi bater à porta da UTC-
Power, do grupo United Technologies, que nos Estados Unidos desenvolve
estudos e pesquisa na área das células de combustível, tornando o
processo mais dependente da industria americana.[1]




5 anos para desenvolver um sistema:


Para piorar as coisas, e embora não tenha sido dado grande relevo à
notícia, o tempo previsto para o desenvolvimento de um sistema viável
de células de combustível AIP para os submarinos espanhóis seria
segundo a própria United Technologies de cinco anos [2], o que leva a
concluir que tal sistema só esteja pronto em 2011, atrasando
inevitavelmente o prazo de entrega previsto para o primeiro submarino,
pelo menos para 2012/2013 e o último para 2016/2017.

Somando a isto, o submarino Scorpéne, em cuja estrutura se baseia o S.
80, foi pensado para o sistema MESMA de propulsão independente do ar,
que queima Oxigénio e Etanol cuja reacção faz mover uma turbina a
vapor.

A troca do MESMA por um sistema de células de combustível, coloca os
projectistas espanhóis (que foram apenas responsáveis por uma parte do
projecto) com problemas de solução relativamente complexa.

O diagrama mostra as diferênças na colocação dos principais
componentes dos sistemas AIP MESMA e do sistema de células de
combustível

Ao contrário do MESMA, um sistema MPP (Membrana de Permuta de Protões)
de células de combustível, funciona juntando Oxigénio e Hidrogénio, e
para isso é necessário transportar quantidades consideráveis destes
dois reagentes.




A industria espanhola, tem vindo a tentar desenvolver um sistema que
permita aproveitar o facto de o Scorpéne incluir tanques de Etanol
(utilizado para o sistema MESMA) para a partir do Etanol produzir
Hidrogénio, evitando assim a complexidade associada ao transporte
daquele tipo de combustível.


Mas os atrasos no desenvolvimento de um sistema capaz de efectuar a
produção local de Hidrogénio, pode levar a que se tenha que recorrer
ao transporte do Hidrogénio em tanques. O problema é que é necessário
ter cuidados especiais com a localização do Hidrogénio, e o Scorpéne,
foi inicialmente desenhado para incluir tanques de Oxigénio e de
Etanol, mas não para transportar tanques de Hidrogénio, que nos
submarinos alemães, por exemplo, é transportado em tanques colocados
entre o casco pressurizado e o casco exterior (tecnicamente da parte
de fora do submarino).




Como o sistema MESMA, foi desenhado para conter todos ou praticamente
todos os seus componentes num módulo cilíndrico, que se pode mesmo
instalar depois de o submarino ter sido construído, cortando o
submarino e colocando a nova secção com o AIP, ele não considerou a
necessidade da colocação de pesado tanques para transportar um
combustível volátil como o Hidrogénio.


Como os técnicos espanhóis não conseguiram desenvolver o seu próprio
sistema AIP de células de combustível e tiveram que encomendar o seu
estudo e desenvolvimento aos americanos, neste momento eles não têm
como saber que sistema vai sair do período de desenvolvimento, nem tão
pouco sabem como será que vai funcionar o sistema de produção de
Hidrogénio de alto grau de pureza (se o conseguirem inventar) e onde
vão colocar os sistemas, os tanques, as válvulas, e toda a
parafernália necessária para fazer mover o submarino com o AIP ligado.




Juntando aos inevitáveis atrasos, parecem aumentar as críticas ao
facto de o S-80 não dar aos espanhóis praticamente nada em termos de
desenvolvimento de sistemas, porque o sistema de propulsão será
americano, o sistema de combate também, os torpedos e tubos de
torpedos deverão ser alemães, os mastros e sistemas telescópicos serão
igualmente de proveniência americana, embora em principio fabricados
na Itália, e os famosos mísseis Tomahawk que a Espanha pretende
comprar também virão da América.


O S-80, ficará assim em parte refém da politica externa dos Estados
Unidos, que podem a qualquer altura proibir a exportação do submarino
se os espanhóis estiverem interessados em vende-lo para algum cliente
que desagrade a Washington.




Todo o projecto está envolvido em demasiadas incógnitas, e o provável
aumento de custos, resultado dos atrasos, pode acabar por transformar
o S-80 no mais caro submarino convencional europeu.


Existem rumores de opiniões favoráveis ao cancelamento do projecto
S-80 e à sua substituição por qualquer coisa mais simples, já
desenvolvida, e que permita à industria espanhola um desenvolvimento
mais sustentado, embora mais vagaroso.




Para já, parecem ganhar contornos os projectos de modernização dos
submarinos Agosta, aos quais se poderá acrescentar também o sistema
AIP. Porém não se sabe que tipo de sistema AIP poderá ser considerado.


[1] Os números avançados pelo futuro fabricante do sistema AIP, a
United Technologies, apontam para células de combustível do tipo PEM,
idênticas às utilizadas pelos submarinos U212 e U214 alemães, embora
pelos dados conhecidos o S-80 seja um submarino 25% maior que os
submarinos alemães. Neste caso, a potência menor, reduzirá a
velocidade máxima de operação, ou então o período máximo de navegação
em modo AIP.



[2] A indústria alemã, chegou a estudar sistemas AIP nos anos 70, mas
concluiu que a tecnologia não estava suficientemente apurada. No final
dos anos 80, continuavam os trabalhos e apenas e 1996, foi finalmente
produzido um módulo viável para utilização num submarino.

¿Cual es la fuente de la noticia?

manuel.liste escreveu:¿Cual es la fuente de la noticia?

Ninguna...es la misma con la que empieza el hilo...un copy&paste...

Recomiendo algun forero que lea la pagina anterior, donde me tome la molestia de exponer las empresas que participan en la creacion del S80.

El articulo que habre el post contiene muchisimos errores.

De todas formas el S80 es el proyecto mas ambicioso y arriesgado que acomete la Armada Española y ningun nuevo proyecto es un camino de rosas.

La renovacion del arma submarina dara un salto nunca imaginado con la llegada de los S80, año arriba, año abajo

Um esclarecimento.
============

Creio que há algumas interpretações mais «livres» sobre a matéria relativa aos problemas do Scorpene espanhol.

Os espanhóis não estão com problemas directamente relacionados com qualquer boicote por parte da industria francesa.

O problema dos franceses, é que o projecto do navio espanhol embora mantenha toda a estrutura exterior, compartimentação e hidrodinâmica do navio francês inclui sistemas diferentes e existe a possibilidade de os espanhóis o tentarem vender.

O principal problema não está em nenhum boicote francês, mas sim na opção dos espanhóis para o sitema de propulsão.

Os espanhóis optaram por um submarino com células de combustivel (igual ao U-214), mas com uma diferença:

Eles pretendem colocar a bordo uma fábrica para produzir o hidrogénio dentro do submarino, à medida que vai sendo necessário. O submarino apenas se reabastecerá de Etanol e de Oxigénio. O Etanol é depois convertido em Hidrogénio.

É aqui que está o problema, porque os alemães estão há anos a tentar desenvolver este tipo de tecnologia sem o conseguir, e alegadamente (segundo as noticias que se vão cruzando via mentideros) há problemas com o desenvolvimento do sistema de conversão do Etanol para Hidrogénio.

O problema francês nem é sequer a possibilidade de os espanhóis desenvolverem um submarino, é o de acabarem por estar a concorrer com o seu próprio produto, com um sistema de propulsão diferente.

Portanto os problemas não são com o submarino Scorpene, mas sim com o sistema de propulsão AIP, nomeadamente na conversão do combustível, com a qual os franceses nunca tiveram nada a ver desde o inicio.

Só se o Brasil pensasse em exportar submarinos Made In Brazil com outro sistema de propulsão, estaria a cruzar-se no caminho da industria francesa.

Cumprimentos

O problema dos franceses, é que o projecto do navio espanhol embora mantenha toda a estrutura exterior, compartimentação e hidrodinâmica do navio francês inclui sistemas diferentes e existe a possibilidade de os espanhóis o tentarem vender.

No es cierto:

El S80 desplaza 2.4 tn por 1.4 Tn del Scorpene y para empeza su casco esta diseñado a dos niveles. Partiendo de esa base es totalmente diferente. De echo es un producto diferente. Seria como comparar una lista de un Vanguard y un Barrakuda o un Kilo y un U212, pocas cosas en comun.

Seria como decir que una F100 es una OHP porque España aprovecho la construccion de las FFGs norteamericanas para adquirir experiencia.

El Scorpene es un submarino para la exportacion fabricado y diseñado por un consorcio de empresas.

pt escreveu:O problema francês nem é sequer a possibilidade de os espanhóis desenvolverem um submarino, é o de acabarem por estar a concorrer com o seu próprio produto, com um sistema de propulsão diferente.

Absolutamente falso. O S-80 é un submarino absolutamente diferente do Scorpene, porque como xa se indicou na páxina anterior, e no outro foro, repetida e insistentemente os sistemas do S-80 non son de proveedores franceses nin no sistema de armas, nin na propulsión, nin sequera no aceiro ou a construcción do submarino, logo os franceses non poden dicir que se vende o mesmo producto, posto que non ten as mesmas pezas.
Por outra banda, non se coñece ningunha protesta francesa porque o S-80 teña a mesma cor que os Scorpene, que é no único que se parecen.

O S-80 é un producto diferente, orientado a misións diferentes do Scorpene, máis ambicioso e con capacidades distintas, xa que leva sistemas distintos.

Tómese a molestia de le-lo fío completo e non faga retrocedelo a explicarlle unha e mil veces as mesmas cousas. Xa se lle explicóu esto no outro foro, e expulsouse a quen o fixo, esta vez se lle volve explicar neste, e así seguiremos, me temo...

As questões do nacionalismo espanhol não são para aqui chamadas.
Toda a gente sabe que as empresas espanholas que fabricam os produtos militares, fabricam cópias autorizadas pelos fabricantes franceses, alemães e americanos. Vejam o que acontece com os motores MTU das fragatas, que por serem montados em Espanha, recebem um nome diferente

Mas muito sinceramente, isso não tem qualquer relevância para a questão.

O que é importante indicar, é que o problema do submarino S-80 não está no submarino propriamente dito mas sim nas dificuldades em desenvolver o sistema de conversão de Etanol->Hidrogenio.

Já as pilhas de combustível, que se previa fossem desenvolvidas em Espanha, tiveram o seu desenvolvimento entregue aos americanos.

As pilhas de combustível são uma tecnologia mais fácil de dominar que a conversão de Etanol para Hidrogénio, que até hoje ninguém conseguiu fazer de forma eficiente para colocar num submarino.

Nota: As criticas dirigidas ao projecto, foram produzidas por deputados espanhois.

manuel.liste escreveu:¿Cual es la fuente de la noticia?

A fonte é: http://www.naval.com.br

pt escreveu:As questões do nacionalismo espanhol não são para aqui chamadas.
Toda a gente sabe que as empresas espanholas que fabricam os produtos militares, fabricam cópias autorizadas pelos fabricantes franceses, alemães e americanos. Vejam o que acontece com os motores MTU das fragatas, que por serem montados em Espanha, recebem um nome diferente

Mas muito sinceramente, isso não tem qualquer relevância para a questão.

O que é importante indicar, é que o problema do submarino S-80 não está no submarino propriamente dito mas sim nas dificuldades em desenvolver o sistema de conversão de Etanol->Hidrogenio.

Já as pilhas de combustível, que se previa fossem desenvolvidas em Espanha, tiveram o seu desenvolvimento entregue aos americanos.

As pilhas de combustível são uma tecnologia mais fácil de dominar que a conversão de Etanol para Hidrogénio, que até hoje ninguém conseguiu fazer de forma eficiente para colocar num submarino.

Nota: As criticas dirigidas ao projecto, foram produzidas por deputados espanhois.

Pues en este caso si Francia quiere vender un Scorpene tiene que pedir permiso a Espanha, ya que el submarino no es suyo, si no del consorcio Navantia/DCN. . Las tornas han cambiado ¿no?.

Otro ejemplo? En la pagina anterior tiene una lista de empresas Espanholas que fabrican el S80....sin permiso ni licencia. Lo mismo se podria aplicar a bastantes sistemas de armas pero no es el tema de este post. El avance es evidente, independencia tecnologica.

Ahora una mala noticia para los enemigos del S80:



El AIP se está llevando a cabo en tres fases:

-- La primera comenzó en 2002 y terminó en 2004. El objetivo fue desarrollar este sistema para que ofreciera una potencia eléctrica de 10 kW.

-- El prototipo en la segunda fase se llevó a cabo entre los años 2004 y 2006. La potencia que se logró fue de 300 kW.

-- La tercera fase en la que se encuentra actualmente el AIP busca implantar el prototipo de 300 kW en los submarinos S-80. La “navalización” del prototipo, como lo denominan los expertos a este paso, tiene previsto que finalice con el año 2008.


http://www.mde.es/dgam/obsevatorios/boletinn15.pdf

A mí me parece muy lógico que Navantia busque socios extranjeros con experiencia en submarinos, pues se trata de su primer proyecto propio en el campo. Intentar hacerlo todo en España hubiese encarecido el sumergible de forma intolerable para los contribuyentes, y hubiese alargado los plazos de entrega. Sería un 'elefante blanco', una gran obra cara e inacabable de resultado dudoso. El dinero para Defensa es escaso, y afortunadamente en los últimos años los gobiernos españoles lo han invertido bastante bien, a la vista están los resultados.

Me pregunto donde está la industria de submarinos portuguesa para que pt venga aquí a criticar. Constructores de submarinos no hay tantos, y empresas que diseñen submarinos, muy pocas. Navantia no estaba entre ellas hasta ahora. Ese es su mérito.

España hace treinta años no tenía una industria de Defensa digna de ese nombre, hoy ya no es así y se ve un sector en alza. Personalmente estoy contento.