Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 8:43 pm Os Abrams hora sendo oferecidos devem possuir em média 20/25 anos. Isso os M1A1. Se forem da versão original, isso pula para mais de trinta anos.
Pensar um utilizar estes CC por outros trinta anos ou mais até, não deve ser uma visão auspiciosa.
Se bem que no nosso caso, como a tendência é se tornarem "rainhas de hangar" visto a realidade do orçamento, isso não deve ser necessariamente um problema para o EB.

Abs

Não entendi, ta dizendo que o M1 tem mais chance de operar que o M1A1?

Zelhos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 6:04 pm Sinceramente, eu não torço nem pelo Lepard 2, nem pelo M1, nem pelo K1 e nem nenhum outro. Primeiro, na hierarquia das necessidades do MD, onde os CCs estão? Nossos vizinhos estão tão mal equipados quanto nos e devemos nos lembrar que temos quase (ou mais, não sei) de 100 A29, então pra que pressa? É muito melhor esperar o panorama econômico melhorar, como já é previsto e entrar num novo projeto ou comprar algo moderno.

Zelhos,

As torres dos Leopard 1 BE que equipam os 3 RCBs do Sul tem sistemas que apenas foram feitos para essa versão.

O EB vem nos últimos 20 anos canizalizando. Mas atualmente não há mais nenhuma torre funcionando o estabilizador do canhão, por exemplo.

Antes eram 2 esquadrões de CCs por RCB. O EB reduziu para 1 esquadrão deixando 39 Leo 1 BE. O restante foi usado como peças de reposição. Desde o ano passado o sistema de tiro não funciona.

O EB foi atrás de Leo 1A5 em depósitos na Itália e na Suíça. Estavam em mal estado.

A única opção que temos é comprar um outro CC.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 10:02 pm

Zelhos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 6:04 pm Sinceramente, eu não torço nem pelo Lepard 2, nem pelo M1, nem pelo K1 e nem nenhum outro. Primeiro, na hierarquia das necessidades do MD, onde os CCs estão? Nossos vizinhos estão tão mal equipados quanto nos e devemos nos lembrar que temos quase (ou mais, não sei) de 100 A29, então pra que pressa? É muito melhor esperar o panorama econômico melhorar, como já é previsto e entrar num novo projeto ou comprar algo moderno.

Zelhos,

As torres dos Leopard 1 BE que equipam os 3 RCBs do Sul, tem sistemas que apenas foram feitos para essa versão.

O EB vêm nos últimos 20 anos canizalizando. Mas atualmente não há mais nenhuma torre funcionando o estabilizador do canhão, por exemplo.

Antes eram 2 esquadrões de CCs por RCB. O EB reduziu para 1 esquadrão deixando 39 Leo 1 BE. O restante foi usado como peças de reposição. Desde o ano passado o sistema de tiro não funciona.

O EB foi atrás de Leo 1A5 em depósitos na Ittália e na Suíça. Estavam em mal estado.

A única opção que temos é comprar um outro CC.

Pois é, dizer o óbvio!

Estão achando que a compra de outro CC é pura e simples para incrementar poder, mas vai muito além disso!

Compramos ou paramos de usar CC.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 9:10 pm

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 8:43 pm Os Abrams hora sendo oferecidos devem possuir em média 20/25 anos. Isso os M1A1. Se forem da versão original, isso pula para mais de trinta anos.
Pensar um utilizar estes CC por outros trinta anos ou mais até, não deve ser uma visão auspiciosa.
Se bem que no nosso caso, como a tendência é se tornarem "rainhas de hangar" visto a realidade do orçamento, isso não deve ser necessariamente um problema para o EB.
Abs

Não entendi, ta dizendo que o M1 tem mais chance de operar que o M1A1?

Não. Só estou dizendo que operar por trinta anos ou mais CC que já possuem por si só outros trinta anos no lombo não deve ser algo que empolgue qualquer plano de reequipamento do EB. Por mais que estes possam ser modernizados.
Mesmo os M1A1 já tem mais de vinte anos de uso.
Então, daqui apenas vinte serão quase cinquentões ou mais.
A mesma situação em que estamos hoje.
Por melhor que seja em relação aos atuais Leo 1A5, isso não chega a ser algo auspicioso dado que eles terão que receber uma outra solução em pouco tempo, seja outra modernização ou até substituição.
Não espero honestamente muita coisa em relação a adoção desses CC pelo EB, mesmo que venham a troco m de pinga.
Sem olhar essa substituição para além e aquém dos CC em si, podemos esperar em pouco tempo a possível repetição da mesma história. Com um problema a mais: não teremos base aqui para propor outras alternativas que não a continuidade da dependência ou a compra de um CC novo, o que com certeza é a saída menos provável, sem uma BID minimamente capaz de apoiar uma e outra solução.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 10:20 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 9:10 pm
Não entendi, ta dizendo que o M1 tem mais chance de operar que o M1A1?

Não. Só estou dizendo que operar por trinta anos ou mais CC que já possuem por si só outros trinta anos no lombo não deve ser algo que empolgue qualquer plano de reequipamento do EB. Por mais que estes possam ser modernizados.
Mesmo os M1A1 já tem mais de vinte anos de uso.
Então, daqui apenas vinte serão quase cinquentões ou mais.
A mesma situação em que estamos hoje.
Por melhor que seja em relação aos atuais Leo 1A5, isso não chega a ser algo auspicioso dado que eles terão que receber uma outra solução em pouco tempo, seja outra modernização ou até substituição.
Não espero honestamente muita coisa em relação a adoção desses CC pelo EB, mesmo que venham a troco m de pinga.
Sem olhar essa substituição para além e aquém dos CC em si, podemos esperar em pouco tempo a possível repetição da mesma história. Com um problema a mais: não teremos base aqui para propor outras alternativas que não a continuidade da dependência ou a compra de um CC novo, o que com certeza é a saída menos provável, sem uma BID minimamente capaz de apoiar uma e outra solução.

Abs

Ora, recondicionamento e troca de peças mais novas serve pra isso. Foi o caso do M41C e está sendo do M60 na Turquia. Com o 1A5 é diferente, teríamos que gastar algo muito próximo ao que os M1A1 foram oferecidos, com uma capacidade muito pior.

Os M1A1, mesmo do deserto, operan até 2050 fácil. A comparação feita a situação do Leo 1A5 é totalmente sem noção. Um está de saída por não haver peças disponíveis no mercado e o outro vai ter peças sendo produzidas até 2060, ao menos, fora os Upgrades.

O desenvolvimento de um CC nacional ou uma família deve ser em paralelo, mas dizer que a compra do K1A2 iria nos salvar de uma nova sinuca de bico é totalmente infundado.

Se os M1A1 virem - e acho qur virão, o que falta acertar agora é o pagamento -, não seria nada mal fechar com a SAAB o fornecimento da camuflagem Barracuda, que pode ser "pintada" em nosso padrão:



Isso + MTU 883, os T-72B1V nem irião enchergar os M1A1 disparando, considerando uma situação hipotética. Seu sistema termal tem alcance limitado, menor que o alcance do canhão 120 mm e do Thermal Receiver de 3a geração da Raytheon's irá acha-lo muito antes. Fora que o sistema de tiro do T-72B1V não pode disparar mísseis anticarro, como Svir e Sniper.

Com a aquisição de um CC agora pode esquecer essa ideia de CC nacional. Não temos e não teremos cacife pra isso agora e nem depois.

Quanto ao K1A2, me parece, apenas uma opinião, ser das opções elencadas aqui até agora a que melhor se adequa as políticas de defesa seguidas pelo EB.

Pode não ser a melhor solução mas a menos ruim.

Abs

As políticas seguidas do EB nos levaram até esse problema.

O novo Comandante do EB, o Pujol, é da Arma de Cavalaria.

Ele reclamou tempos atrás que as brigadas de cavalaria mecanizadas sofrem de carências grandes. É só olhar para os RCBs para constatar que ele tem razão.

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 11:53 pm Com a aquisição de um CC agora pode esquecer essa ideia de CC nacional.

Demora 10 anos para desenvolver um MBT. E para produzir 350 unidades, como são bem mai caras que um Guarani demoraria pelo menos uns 10 anos para completar.

Ou seja, o programa ficaria completo em 2040.

Não teria como desenvolver sem comprar um outro MBT que pelo menos tivesse mais 20 anos de vida útil.

knigh7 escreveu: ↑Dom Jan 27, 2019 2:04 am O novo Comandante do EB, o Pujol, é da Arma de Cavalaria.
Ele reclamou tempos atrás que as brigadas de cavalaria mecanizadas sofrem de carências grandes. É só olhar para os RCBs para constatar que ele tem razão.

Já li vários textos de militares da cavalaria discorrendo sobre a atual realidade da arma no EB. Perplexidade é a palavra mais próxima de representar a situação.
Existem estudos e pesquisas a perder de vista nos últimos 15 anos sobre o assunto dentro do EB.
O que não houve foi interesse ou capacidade do cmdo do exército em vislumbrar e saídas exequíveis para os problemas da cavalaria.
O próprio Leo 1A5 foi uma solução de consenso quando ainda se acreditava na possibilidade de um CC nacional, hoje descartada por enquanto.
A coisa é mais complexa do que apenas trocar de CC. Há limitações de todos os tipos e formas, desde a formação básica de pessoal até a operacionalidade das OM de cavalaria.
Então, ao pensar na substituição dos Leopard é preciso ir além do CC em si.
De nada adianta arrumar outro CC mais atual agora se daqui a um, dois ou dez anos continuarmos sem ter capacidade de oferecer a operacionalidade necessária e crivel aos RCC e RCB como hoje acontece.
A solução é comprar um CC. Se novos ou usados, a visão sistêmica de longo prazo do problema deve ditar a resposta.

Abs

knigh7 escreveu: ↑Dom Jan 27, 2019 2:38 am

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 11:53 pm Com a aquisição de um CC agora pode esquecer essa ideia de CC nacional.

Demora 10 anos para desenvolver um MBT. E para produzir 350 unidades, como são bem mai caras que um Guarani demoraria pelo menos uns 10 anos para completar.
Ou seja, o programa ficaria completo em 2040.
Não teria como desenvolver sem comprar um outro MBT que pelo menos tivesse mais 20 anos de vida útil.

Gabriel, sem a BID como referência para este processo, pensar um CC nacional torna-se um equívoco agora e em qualquer tempo.
Nenhuma das opções de CC até agora aventadas nos oferece a possibilidade de suscitar as competências e habilidades necessárias ao apoio de um CC nacional via BID.
A KMW ofereceu um projeto de VBTP-SL, e dentro desta perspectiva a possibilidade de um CC nacional que levaria dez anos para estar pronto entre projeto e apronto.
Em minha opinião, a solução mais adequada é dar prosseguimento à nova família de VBTP-SL e só depois disso pensar em um eventual CC nacional.
O EB já teve enormes dificuldades de atrair parceiros nacionais para o projeto do Guarani, e penso, não será diferente em relação a VBTP-SL.
Tanto que num e noutro projeto a prime contractor foi e será empresas estrangeiras, com a BID à reboque.
Sustentar um CC é algo muito complexo do ponto de vista da logística de apoio e manutenção.
Sem uma forte e concreta base industrial para isso, a dependência e a limitação operacional continuam sendo a marca registrada da cavalaria.
Uma realidade que as políticas de defesa dos últimos quinze anos vem tentando diminuir ou mesmo encerrar.
Mas pelo jeito, perdemos o bonde da história outra vez.
Vamos então à espera, e à cata, de novas oportunidades.
Mais uma vez.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jan 27, 2019 1:05 pm

knigh7 escreveu: ↑Dom Jan 27, 2019 2:38 am
Demora 10 anos para desenvolver um MBT. E para produzir 350 unidades, como são bem mai caras que um Guarani demoraria pelo menos uns 10 anos para completar.
Ou seja, o programa ficaria completo em 2040.
Não teria como desenvolver sem comprar um outro MBT que pelo menos tivesse mais 20 anos de vida útil.

Gabriel, sem a BID como referência para este processo, pensar um CC nacional torna-se um equívoco agora e em qualquer tempo.
Nenhuma das opções de CC até agora aventadas nos oferece a possibilidade de suscitar as competências e habilidades necessárias ao apoio de um CC nacional via BID.
A KMW ofereceu um projeto de VBTP-SL, e dentro desta perspectiva a possibilidade de um CC nacional que levaria dez anos para estar pronto entre projeto e apronto.
Em minha opinião, a solução mais adequada é dar prosseguimento à nova família de VBTP-SL e só depois disso pensar em um eventual CC nacional.
O EB já teve enormes dificuldades de atrair parceiros nacionais para o projeto do Guarani, e penso, não será diferente em relação a VBTP-SL.
Tanto que num e noutro projeto a prime contractor foi e será empresas estrangeiras, com a BID à reboque.
Sustentar um CC é algo muito complexo do ponto de vista da logística de apoio e manutenção.
Sem uma forte e concreta base industrial para isso, a dependência e a limitação operacional continuam sendo a marca registrada da cavalaria.
Uma realidade que as políticas de defesa dos últimos quinze anos vem tentando diminuir ou mesmo encerrar.
Mas pelo jeito, perdemos o bonde da história outra vez.
Vamos então à espera, e à cata, de novas oportunidades.
Mais uma vez.

Abs

Acho que você quotou errado.

VBTP-SL? Minha nossa, sofremos para adquirir 100 Guaranis por ano, que nem é a capacidade total da fábrica e quer um novo blindado, que custaria 5x mais que um Guarani? Fala sério!

Cara, para com esse nacionalismo cego e isso de "tem que ter BID, se não nem serve". Esse tipo de pensamento que nos levou ao estado atual. Nem tudo é produção nacional e nem tudo precisa ser assim.

É chato ao quadrado ficar falando o óbvio o tempo todo, o debate estava ótimo sobre motorização do M1A1 e do nada vem "ah, mas tem que ter BID". Meu Deus!

Se ofereceram por USD 1,8 mi, aceita e pronto, que a BID se exploda! Não vamos ficar favorecendo empresas nacionais só porque são nacionais. Ninguém faz isso e não é numa situação desesperadora que iremos fazer!

Vamos debater coisa séria, ficar batendo nessa mesma tecla o tempo todo é chato demais!

Quando me referi a BID falava da ideia de um CC nacional que você argumentou. Não existe CC nacional sem BID. Ponto. Mera questão de lógica.

Um dos objetivos do projeto Guarani é justamente recompor e capacitar a BID. Sempre foi assim desde o início e não mudou até hoje. As dificuldades do programa são antes de tudo orçamentárias e não tecnologicas ou indústrias. Ainda assim a Iveco tem muitos problemas para conseguir manter até hoje uma cadeia logística mínima por aqui em função da linha de produção em MG.

Enfim, a ideia original não vingou é continuamos na mesma merda de sempre. As poucas empresas que fazem parte do setor não conseguem sobreviver adequadamente e menos ainda desenvolver tecnologia, produtos e soluções para as ffaa's e suas demandas.

Uma VBTP-SL com certeza custaria bem menos que um CC novo. E a quantidade demandada também ajuda a diminuir custos. Mas essa também era a teoria no Guarani, que obviamente não funcionou direito na prática.

Então, esquece essa ideia de CC nacional. Podem até chamar de nacional porque o bicho seria fabricado aqui, mas nada longe da realidade, já que até a KMW teria de importar praticamente tudo em relação a partes e peças de um veículo desses projetado por ela para o EB.

Melhor nos recolhemos a nossa insignificância industrial e tecnológica e continuar comprando CC de oportunidade pra poder continuar fingindo que temos cavalaria blda que no fim só vai servir mesmo para a eterna manutenção de doutrina que nunca tivemos.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jan 27, 2019 2:35 pm Quando me referi a BID falava da ideia de um CC nacional que você argumentou. Não existe CC nacional sem BID. Ponto. Mera questão de lógica.

Um dos objetivos do projeto Guarani é justamente recompor e capacitar a BID. Sempre foi assim desde o início e não mudou até hoje. As dificuldades do programa são antes de tudo orçamentárias e não tecnologicas ou indústrias. Ainda assim a Iveco tem muitos problemas para conseguir manter até hoje uma cadeia logística mínima por aqui em função da linha de produção em MG.

Enfim, a ideia original não vingou é continuamos na mesma merda de sempre. As poucas empresas que fazem parte do setor não conseguem sobreviver adequadamente e menos ainda desenvolver tecnologia, produtos e soluções para as ffaa's e suas demandas.

Uma VBTP-SL com certeza custaria bem menos que um CC novo. E a quantidade demandada também ajuda a diminuir custos. Mas essa também era a teoria no Guarani, que obviamente não funcionou direito na prática.

Então, esquece essa ideia de CC nacional. Podem até chamar de nacional porque o bicho seria fabricado aqui, mas nada longe da realidade, já que até a KMW teria de importar praticamente tudo em relação a partes e peças de um veículo desses projetado por ela para o EB.

Melhor nos recolhemos a nossa insignificância industrial e tecnológica e continuar comprando CC de oportunidade pra poder continuar fingindo que temos cavalaria blda que no fim só vai servir mesmo para a eterna manutenção de doutrina que nunca tivemos.

Abs

Mas isso é durante e não antes. Por mim, compraria Leopard 2A7+, com AMAP e fabrica aqui junto com o Lynx. Isso é possível? Sim, temos dinheiro? Não!

Por isso que o que dá pra fazer é:

1) Fase de restruturação e reorganização das Brigadas Blindadas, sendo renomeadas apenas para isso, mas sendo Brigadas fortes em Cavalaria (3 RCB's + 1 RCM). Aquisição de meios usados, sendo M1A1BR, Bradley M2 e M3. Sendo um programa de 6 anos, mas com pagamentos feitos por 10 anos. Doutrina modificada, adotando uma forma de Pzgr Brasileira, com esquadras que eu havia exemplificado antes, que devem ser testados ainda no Leo 1A5 + M113;

1.1) tentar colocar 883 no M1A1 e aproveitar as instalações da KMW pra manutenção, já que possui vanguarda na manutenção dos MTU's;

1.2) Criar uma Bda Blind em Roraima, extinguindo os RCB's das Bda Cav Mec (sendo substituídos por BIMec) e transferindo-os para essa nova Brigada);

2) Formalizar acordo com Rheinmetal ou IMI para produzir munição 120 mm, mesmo que KE, e iniciar desenvolvimento de munição DU do mesmo calibre. O mesmo para 105 mm, que seriam usados em nossos VBR's;

3) Após implementação de tudo, iniciar programa, junto à KMW, para desenvolver uma Família SL, com a mesma plataforma mas dois chassis, um com 7 polias para viaturas pesadas e outro com 6 polias para viaturas médias, para protótipos em 2045 e entrada em operação em meados de 2050.

Essas aquisições podem ser um marco no EB para alcançar a modernidade plena, com um custo mais baixo possível. O M1A1 opera até 2050 fácil, aproveitando peças novas ainda fabricadas e atualizações sucessivas, principalmente se vier com MTU 883, pois a AGT 1500 deve ser descontinuada e substituída pela nova LT.

A BID vai ter que ficar na geladeira, fornecendo somente complementos, como rádios veiculares (Imbel), eletrônica (AEL/Elbit), Remax Modificada (Ares) e só. Se vier Bradley, quem sabe podemos tirar aquela torre e colocar uma UT-30MK2 nele, possibilitando transportar 11 homens. Bradleys usados sempre são vendidos por verdadeiras pechincas, recentemente um país pagou USD 100 mi por 43 Bradley, mais de 100 M113 e milhares de fuzis, metralhadoras médias, pesadas e munição. Praticamente só iríamos pagar pela remoção da torre original, colocar mais dois bancos, UT-30MK2 e transporte. Os Bradleys que ficam em Aminston já possuem blindagem 30 mm APDS, inclusive muitos de Sierra.

Não podemos perder essa oportunidade de jeito nenhum, principalmente só pra satisfazer caprichos da BID.