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Enviado: Seg Nov 14, 2005 12:01 am
por VICTOR
Sea_Hawk escreveu:Mk 13 Mod 4 launcher
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Seria esse o VLS que eu estava falando (em frente a ponte). Não é o mesmo que as Spruances e Ticos usam, mas eh um VLS.

Mas eu ainda acho que os EUA não iriam liberar nenhum navio desses (OHP, Spruance e Ticos) com os VLS e os misseis que eles usam.

O lançador de SM-1 é esse Mk-13 que vc citou, ou seja, não tem nada de VLS.

Este é um mk13:

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Infelizmente, não há como carregar fotos do computador, elas têm que estar na internet! Dá pra entender lá na seção tutoriais.


abraço

Enviado: Seg Nov 14, 2005 12:03 am
por Einsamkeit
e o VLS das OHP Australianas nao substitui o Mk-13 pois ele so leva ESSM.

Enviado: Seg Nov 14, 2005 6:32 am
por ferrol
Vinicius Pimenta escreveu:Mais uma vez: se servir para ajuda humanitária, excelente! Se não servir, só lamento. Temos que pensar na Marinha primeiro.
Disinto, Vinicius. Hai que pensar, antes que nada, en Brasil, e despois na Marinha.

Brasil pode existir sen Marinha, pero a MB non pode existir sen Brasil.
Pero é que o obxectivo da Marinha non é só existir, senón existir para algo, con algún obxectivo.

Entendo que ese obxectivo principal sexa a vixiancia e defensa da ZEE do pais. Pero iso, a estas alturas de século, está máis que garantido, xa que non hai posibilidade de que Brasil poida ser ameazado por vía marítima.

Logo a MB debe buscar outros retos e espacios cara onde plantexa a súa estratexia. E si os espacios de defensa internos os temos cubertos, debemos pensar nos externos...

É ahí onde entra en xogo a política e a diplomacia. A MB pode ser, debe ser, un instrumento da política externa de Brasil. Ou polo menos unha posibilidade máis da política externa do pais.

Pero se renunciamos a proxectarnos fora esta posibilidade desaparece e a política exterior de Brasil terá unha carta menos que xogar.

En resumo: Se xa temos cubertas as necesidades internas de defensa, o único que nos queda é cubri-las necesidades externas.

Saúdos.

Enviado: Seg Nov 14, 2005 12:17 pm
por Sea_Hawk
Senhores, desculpe minha ignorancia e insistência, mas p mim o MK13 não deixa de ser um VLS, não nos padrões do MK41, mas se vcs acham q não, quem sou eu p dizer q eh. Sou um mero curioso no assunto.

Enviado: Seg Nov 14, 2005 1:23 pm
por Matheus
Sea_Hawk escreveu:Senhores, desculpe minha ignorancia e insistência, mas p mim o MK13 não deixa de ser um VLS, não nos padrões do MK41, mas se vcs acham q não, quem sou eu p dizer q eh. Sou um mero curioso no assunto.


VLS é um sistema e lançamento vertical, o lançador é fixo. O lançador dos SM-1 somente carregam na vertical mas disparam em ângulo e giram também.

Enviado: Seg Nov 14, 2005 2:32 pm
por Vinicius Pimenta
Disinto, Vinicius. Hai que pensar, antes que nada, en Brasil, e despois na Marinha.


Claro. Uma Marinha forte, melhor para o Brasil. A Marinha não pode ser maior que o país, mas também não pode, de forma alguma, ser menor.

Brasil pode existir sen Marinha, pero a MB non pode existir sen Brasil.
Pero é que o obxectivo da Marinha non é só existir, senón existir para algo, con algún obxectivo.


Sem Forças Armadas um país pode existir até a hora que algum outro quiser. O objetivo primário da Marinha, é ser uma Marinha. Missões humanitárias são segundo plano.

Entendo que ese obxectivo principal sexa a vixiancia e defensa da ZEE do pais. Pero iso, a estas alturas de século, está máis que garantido, xa que non hai posibilidade de que Brasil poida ser ameazado por vía marítima.


Isso é você que está dizendo. Queria que fosse assim. Mas você sabe que não funciona desta maneira. Os relacionamentos entre os países são movidos por interesses, muitas vezes não muito claros. Jamais um país como o Brasil pode abdicar em ter uma Marinha forte.

É ahí onde entra en xogo a política e a diplomacia. A MB pode ser, debe ser, un instrumento da política externa de Brasil. Ou polo menos unha posibilidade máis da política externa do pais.


Pode ser, deve ser e É. Isso não significa que ela tenha que se transformar num força de ajuda humanitária.

Pero se renunciamos a proxectarnos fora esta posibilidade desaparece e a política exterior de Brasil terá unha carta menos que xogar.


Mas quem renunciou a isso?

En resumo: Se xa temos cubertas as necesidades internas de defensa, o único que nos queda é cubri-las necesidades externas.


O problema é que não temos as necessidades internas de defesa cobertas. Por isso que primeiro temos que pensar em saná-las. Depois a gente pensa nas externas que incluem ajuda humanitária ao ponto que vocês pregam.

Enviado: Seg Nov 14, 2005 11:00 pm
por VICTOR
Sea_Hawk escreveu:Senhores, desculpe minha ignorancia e insistência, mas p mim o MK13 não deixa de ser um VLS, não nos padrões do MK41, mas se vcs acham q não, quem sou eu p dizer q eh. Sou um mero curioso no assunto.

O Mk13 não é VLS. Não é vertical, o míssil é lançado para a lateral, e o lançador tem que virar para o lado da ameaça, coisa que não é necessária com o VLS. É completamente diferente.

Os VLS foram inventados para substituir lançadores convencionais como Mk13. :wink:

Enviado: Ter Nov 15, 2005 2:29 pm
por Rui Elias Maltez
Vinicius:

Veja bem, temos pouca disponibilidade financeira. Então nós temos que tratar do mínimo. Estamos falando de MARINHA DE GUERRA, Rui, não posso balizar minhas compras pensando em ajuda humanitária!!!

Então é assim: se sevir, ótimo, se não servir, paciência!


Julgo que tanto eu como o Ferrol já dissemos tudo o que poderiamos para que tentasse compreender.

Hoje em dia , e ao contrário do que se passou até ao século XIX, a defesa e um país não faz mais na sua fronteira marítima ou terrestre.

Os novos meios militares tornam as fronteiras extremamente violáveis, pede um país ser trespassado por mísseis balisticos e de cruzeiro, pode ser bombardeado por aviões que voem em tectos de serviço fora do alcance das defesas anti-aéreas, etc.

Ou seja, um país, como o Brasil ou qualquer outro, se quiser ter um papel relevante no contexto internacional terá que ter umas FA's que sustentem essa politica externa que seja coerente e concisa, que se perceba o que se quer e para onde se vai.

E para que essa politica externa tenha credibilidade, terá esse país que contar nas suas FA's de meios de projecção navais e aéreos que lhe permitam materializar essa necessidade.

Ora esses meios de que falamos, nomeadamente LPD's e LHD's, para além de PA's convencionais servem para missões polivalentes.

Um país que os tenha, naturalmente que em primeiro lugar é para combate, para teatro de conflito.

Mas se esse conflito não chegar (e espera-se que nunca chege esse momento de os utilizar), servirão para outras tarefas.

A sua plivalência permite essa utilização flexível e polivalente.

Claro que o Brasil, tal como os EUA, a França, a Inglaterra, a Alemanha ou a Itála não são a Cruz Vermelha, mas ajudam muitos países em crise humanitária (e não só por causa de catástrofes naturais) com esses meios que noutras circuntâncias servem para projectar poder a milhas de distância e assim defender longe os interesse do Estado e da sua politica no contexto internacional.

Espero que tenha perebido agora esse nosso ponto de vista.

Uma Marinha, tal como um Exército e uma Força Aérea têm como missão primária a missão militar, mas são mesmo internamente chamadas a socorrer populações em dificuldades, resgate e salvamento, etc.

Não é desvirtuar a sua capacidade.

Um heli que transporte feridos num acidente em região isolada também serve para transportar um pelotão de comatentes para um teatro de operações militares real.

Valeu, Vinícius? :wink:

Por isso, gostaria agora que você dessa a sua opinião e preconizasse o que gostaria de ver na MB daqui a 15 ou 20 anos.

O que acha que deve ser a MB nessa altura.

Sem perder de vista que o S. Paulo tem 40 anos, e que os 2 Ceará têm perto de 50 anos.

E que as fragatas também já não são novas, apesar de no seu conjunto ainda hoje representarem uma força relativa boa no contexto do hemisfério sul.

E é a partir daí que se pode começar a discutir.

Enviado: Ter Nov 15, 2005 4:14 pm
por Vinicius Pimenta
Caro Rui. Creio que você e Ferrol ainda não me entenderam.

Não estou dizendo que sou contra ter forças com capacidade de realizar ações humanitárias. Pelo contrário, acho isso muito importante. O que quero deixar claro é que as missões humanitárias não podem balizar as compras das Forças Armadas porque, embora as Forças sejam de extrema utilidade nessas missões, essa não é a sua missão primordial.

Partindo desse princípio, não questiono o fato da possível importância de um LHD/LPD na MB. Agora, optar pela sua compra só porque ele vai ter grande utilidade em missões humanitárias, em detrimento assim da capacidade do poder naval, sou radicalmente contra!

É isso que quero deixar claro. Se o Brasil puder ter LHDs/LPDs, ótimo, que se tenha. Agora, que se opte por sua compra porque ela vai ser importante para a Marinha. Não vamos optar por uma coisa que pode ser maravilhoso para uma ajuda humanitária mas que será, quem sabe, ruim para a MB. Isso não é só em relação aos LPDs/LHDs, estou falando de qualquer equipamento, para qualquer Força Armada.

Vocês parecem que estão fazendo algum tipo de confusão sobre as missões de cada um (sei que não, pois vocês entendem sobre isso muito mais do que eu). Mas é o que parece.

Digamos que optemos por dois desses navios. Qual será o caça de defesa de frota? Só há uma opção: Sea Harrier.

Essa aeronave não me parece que terá uma sobrevida muito grande. Restará no futuro o F-35. E quem garante que: 1- teremos dinheiro para os F-35; 2- a venda dessas aeronaves nos será permitida?

Com um NAe temos: F-18, A-4, Mig-29K, Su-33, Rafale e até mesmo o F-35.

Logo de cara vemos que temos muito mais opções em um NAe. Não vem ao caso aqui comparar cada aeronave, apenas demonstrar que há muito mais coisas nessa questão do que a simples escolha de navios.

Gostaria de lembrar a vocês que aqui é o Brasil. Uma realidade diferente. Necessidades diferentes. Possibilidades e capacidades diferentes. Não fazemos parte da OTAN/NATO e para nós não é como para Portugal e Espanha que podem escolher as armas que quiserem que, tendo o dinheiro, elas são vendidas.

Os novos meios militares tornam as fronteiras extremamente violáveis, pede um país ser trespassado por mísseis balisticos e de cruzeiro, pode ser bombardeado por aviões que voem em tectos de serviço fora do alcance das defesas anti-aéreas, etc.


Perfeito, e ainda assim você pensa em ajuda humanitária primeiro?

Ou seja, um país, como o Brasil ou qualquer outro, se quiser ter um papel relevante no contexto internacional terá que ter umas FA's que sustentem essa politica externa que seja coerente e concisa, que se perceba o que se quer e para onde se vai.


Não está falando nenhuma novidade, Rui.

E para que essa politica externa tenha credibilidade, terá esse país que contar nas suas FA's de meios de projecção navais e aéreos que lhe permitam materializar essa necessidade.


Sem dúvida.

Ora esses meios de que falamos, nomeadamente LPD's e LHD's, para além de PA's convencionais servem para missões polivalentes.


Ótimo. LPDs/LHDs não fazem a missão de um NAe e vice-versa.

Claro que o Brasil, tal como os EUA, a França, a Inglaterra, a Alemanha ou a Itála não são a Cruz Vermelha, mas ajudam muitos países em crise humanitária (e não só por causa de catástrofes naturais) com esses meios que noutras circuntâncias servem para projectar poder a milhas de distância e assim defender longe os interesse do Estado e da sua politica no contexto internacional.


Ajudamos e continuaremos a ajudar dentro das nossas possibilidades.

Uma Marinha, tal como um Exército e uma Força Aérea têm como missão primária a missão militar, mas são mesmo internamente chamadas a socorrer populações em dificuldades, resgate e salvamento, etc.

Não é desvirtuar a sua capacidade.


Não disse que era. Agora, se equipar para missões humanitárias em detrimento de sua capacidade militar, isso é inaceitável. Se eu tenho uma capacidade militar adequada, é natural e correto que eu procure formas de otimizar essas forças para missões de caráter extraordinário. Agora, se não tenho, devo tratar de me equipar adequadamente.

Um heli que transporte feridos num acidente em região isolada também serve para transportar um pelotão de comatentes para um teatro de operações militares real.

Valeu, Vinícius? :wink:


É mesmo? Jura, Rui? :wink:

Por isso, gostaria agora que você dessa a sua opinião e preconizasse o que gostaria de ver na MB daqui a 15 ou 20 anos.

O que acha que deve ser a MB nessa altura.

Sem perder de vista que o S. Paulo tem 40 anos, e que os 2 Ceará têm perto de 50 anos.

E que as fragatas também já não são novas, apesar de no seu conjunto ainda hoje representarem uma força relativa boa no contexto do hemisfério sul.

E é a partir daí que se pode começar a discutir.


A MB com sorte vai ter seu PRM aprovado. Sonhar com algo além disso é perda de tempo.

Enviado: Ter Nov 15, 2005 4:26 pm
por talharim
Aproveitando o gancho do Tópico do P44 sobre a nova fragata italiana....

Os 2 destróieres classe Audace Italianos devem ser desativados até 2010.

Lixo por Lixo,eu particularmente prefiro uma Audace do que uma OHP.

As Audace já vem com o lançador Albatros para mísseis Aspide se serve de consolo :? ,e se a MB não quiser ficar com o Otomat eu acho que a troca pelo Exocet não seria tão dispendiosa......

São 2 navios com mais de 30 anos de vida............teriam no máximo mais uns 15 anos de vida pela frente............mas se a situação financeira não permitir coisa melhor podem vir a ser uma boa opção ?

Falows,

Enviado: Ter Nov 15, 2005 5:34 pm
por VICTOR
Se for uma OHP com Standard, acrescenta muito mais à MB do que mais uma plataforma com Aspide. Comprar um Audace velho que não acrescenta nada em tecnologia ou doutrina não me parece legal.

Enviado: Ter Nov 15, 2005 7:05 pm
por JLRC
VICTOR escreveu:Se for uma OHP com Standard, acrescenta muito mais à MB do que mais uma plataforma com Aspide. Comprar um Audace velho que não acrescenta nada em tecnologia ou doutrina não me parece legal.


Amigo Victor

Quanto a armamento, os Audace são muito melhores que as OHP pois têm 1/127 OTO-Melara - 2/76 OTO-Melara - 1/sist. SM-1 MR (rampa Mk 13, 40 mísseis) - 1/sist. Albatros (VIII x 1) - 8/Otomat Mk 2 Teseo (IV x 2) - 6 T/324 (III x 2) Ilas 3 - 2/helis AB 212 ou 1/SH-3 D Sea King.

Enviado: Ter Nov 15, 2005 7:14 pm
por VICTOR
Bem , eu não sabia dos Standard, a mensagem deu a eentender que só tinham Aspide. Nesse caso a coisa muda de figura.

Enviado: Ter Nov 15, 2005 10:05 pm
por pafuncio
É possível sonhar com estes italianos pitéus?


Luigi Durand de la Penne class destroyers
Displacement: 5,400 tons full load
Dimensions: 147.7 x 16.1 x 5 meters (484.5 x 53 x 16.5 feet)
Propulsion: 2 shafts; 2 cruise diesels, 12,600 bhp; 2 LM2500 boost
gas turbines, 55,000 shp, 31.5 knots
Crew: 400
Aviation: aft helicopter deck and dual hangars; 2 AB-212 helicopters
Radar: SPS-768 early warning, SPS-52C 3-D air search
Sonar: DE1164 hull, DE1164 VDS
Fire Control: 2 SPG-51D SM-1 control, 4 SPG-76 gun/missile control
EW: SLQ-732 intercept, 2 Sagaie decoy, SLQ-25 Nixie
Armament: 1 Mk13 launcher (40 SM-1MR), 8 Otomat SSM, 1 8-cell
Albatros SAM (Aspide missiles), 1 5/54 DP, 3 76 mm OTO DP, 2 triple
12.75 inch torpedo tubes
New multirole destroyers, replaced older units. Two further
units cancelled in favor of Horizon project. Milas ASW system
will be installed in 2002.

Number Name Year Homeport Notes
D560 Luigi Durand de la Penne 1993 Taranto Ex-Animoso
D561 Francesco Mimbelli 1993 Taranto Ex-Ardimentso

Não, né? Muito novos ...

Li que os Audace estão sendo equiparados à classe supra, possuindo atualmente 32/33 anos. Neste caso, valeria a pena ?

Danrley na seleção !!!

Enviado: Ter Nov 15, 2005 10:14 pm
por talharim
alexandre lemos escreveu:
É possível sonhar com estes italianos pitéus?


Luigi Durand de la Penne class destroyers
Displacement: 5,400 tons full load
Dimensions: 147.7 x 16.1 x 5 meters (484.5 x 53 x 16.5 feet)
Propulsion: 2 shafts; 2 cruise diesels, 12,600 bhp; 2 LM2500 boost
gas turbines, 55,000 shp, 31.5 knots
Crew: 400
Aviation: aft helicopter deck and dual hangars; 2 AB-212 helicopters
Radar: SPS-768 early warning, SPS-52C 3-D air search
Sonar: DE1164 hull, DE1164 VDS
Fire Control: 2 SPG-51D SM-1 control, 4 SPG-76 gun/missile control
EW: SLQ-732 intercept, 2 Sagaie decoy, SLQ-25 Nixie
Armament: 1 Mk13 launcher (40 SM-1MR), 8 Otomat SSM, 1 8-cell
Albatros SAM (Aspide missiles), 1 5/54 DP, 3 76 mm OTO DP, 2 triple
12.75 inch torpedo tubes
New multirole destroyers, replaced older units. Two further
units cancelled in favor of Horizon project. Milas ASW system
will be installed in 2002.

Number Name Year Homeport Notes
D560 Luigi Durand de la Penne 1993 Taranto Ex-Animoso
D561 Francesco Mimbelli 1993 Taranto Ex-Ardimentso

Não, né? Muito novos ...

Li que os Audace estão sendo equiparados à classe supra, possuindo atualmente 32/33 anos. Neste caso, valeria a pena ?



Esse sim seria uma das melhores opções para a MB.

Mas são navios muito novos e a Marinha Italiana não pretende se desfazer deles até pelo menos 2015.

A não ser que re-encomendem as 2 Horizon que foram canceladas no projeto inicial,mas mesmo assim nada antes de 2015.