Fórum Defesa Brasil

Juliano Lisboa escreveu: ↑Qua Abr 20, 2022 4:15 pm Eu te entendo perfeitamente, só acho que estamos perdendo uma ótima chance de discutir o presente, moro a 3,5km da BAAN, em breve teremos o Gripen aqui do meu lado, vou poder postar dezenas de fotos dele. Então acho que devemos nos deliciar com essa novidade, debater, discutir, conjecturar sobre os itens dele, sobre upgrades, capacidades, etc. Antes de começar a sonhar com um 5G. Pode estar no plano da FAB, mas no Brasil nem o que esta no papel pode se dar crédito... Então relaxe um pouco e curta o momento, apesar da demora no recebimento, é hora de comemorar a chegada do F-39.
Abraços

Olá Juliano.

Estamos com o tópico do FX-2 aberto aí há muito tempo e... o aproveitamento dele nos últimos meses com informações e debates relevantes sobre os novos caças da FAB infelizmente tem sido para mim, no mínimo, frustrante, para não dizer pontual e aleatório. O por quê disso eu não saberia dizer.

Mas enfim, tá tranquilo, até porque tudo o que se refere ao Gripen E\F também se aplica e relaciona - a nível de planejamento institucional - para a FAB ir compondo os seus requisitos para um futuro e eventual caça de 5a G tupiniquim, que não será, por óbvio, um caça genuinamente nacional, mas com alguma sorte (para quem acredita nisso) um produto com o máximo possível de participação da indústria e engenharia nacional. Se der certo, ótimo, o Gripen E\F é o primeiro passo para isso. Se não, bola para frente que com certeza não vão faltar candidatos de prateleira para assumir o posto quando e se chegar a hora.

No mais, só lembrar que quem quer ter caça de 5a G daqui a vinte anos, já está trabalhando no projeto dele hoje, ou já alguns anos, dado que estes vetores não são algo do tipo que se tira da cartola e, presto, tudo pronto e operacional.

Aliás, é bom que se diga que tirando USA, Rússia, China e Japão, que são países hoje com capacidade industrial e de projeto independente para desenvolver e propor caças de 5a G, todos os demais estão correndo atrás das parcerias de risco necessárias para tirar seus projetos do papel. E como um caça, qualquer um que seja, de que de geração for, é sempre um ato de vontade política do Estado, adotar ou não um novo modelo dispõe de um nível de decisão dos mais altos níveis e complexo por si mesmo, ao colocar diante uns dos outros diferentes atores públicos e privados que via de regra não costumam operar em conjunto, principalmente na área de defesa.

Para decisões com consequências de longo prazo, planejamentos de longo prazo. E a FAB já está pensando nisso há mais de duas décadas. Uma pena que seja apenas e tão somente ela. Tudo indica que vamos assistir, novamente, a mais uma a novela FX. Lastimável, mas realidade.

Me passou em mente uma questão a ser pensada para o futuro. E não querendo abrir outro tópico de discussões creio que este aqui serve.

A realidade presente nos leva a perceber que o mundo e seus atores principais estão mudando. E mudanças estas que irão mal ou bem influenciar as decisões de muitos países em diversos aspectos. A Defesa é um deles.

Assim, indo direto ao ponto, quanto é aceitável, pensando na realidade projetada pela FAB em 2041, e além, nós dependermos única e exclusivamente de um modelo de caça e, portanto, de um único fornecedor, para a defesa aérea do Brasil?

É o caso de prensar, ou repensar, o modelo Hi-Lo que durante décadas foi predominante na FAB? Se sim, quais as alternativas temos no médio e longo prazo?

Ou o Gripen E nos basta pelos próximos 40 anos?

Opiniões.

Eu acho que pelos próximos 30 anos a FAB vai fazer muita reza braba pra nem a Rússia e nem a China venderem caças Stealth pra países problemáticos da América do Sul como a Venezuela. Também não dá pra pensar num mix Hi-Lo quando o Low se configura em apenas míseros 36 caças. No mais, acho que o Brasil devia entrar em conversas com a Inglaterra, Suécia, Japão e os outros membros do Projeto Tempest porque essa vai ser a melhor alternativa viável pra daqui uns 35 anos.

Viktor Reznov escreveu: ↑Sáb Mar 11, 2023 9:51 pm Eu acho que pelos próximos 30 anos a FAB vai fazer muita reza braba pra nem a Rússia e nem a China venderem caças Stealth pra países problemáticos da América do Sul como a Venezuela. Também não dá pra pensar num mix Hi-Lo quando o Low se configura em apenas míseros 36 caças. No mais, acho que o Brasil devia entrar em conversas com a Inglaterra, Suécia, Japão e os outros membros do Projeto Tempest porque essa vai ser a melhor alternativa viável pra daqui uns 35 anos.

Olá @Viktor Reznov

A compra de modelos stealh por parte dos vizinhos é um ponto importante a se ponderar, visto que os USA exercem uma pressão muito grande sobre qualquer um na AL que queira fazer negócios com os chineses, e agora, mais ainda com os russos. Caças de 5a G no curto e médio prazo são a meu ver uma realidade que talvez só vejamos em 15 ou 20 anos, dada a realidade atual e dos projetos em andamento, a não ser que ela mude radicalmente neste meio tempo.

Os russos estão desesperados por clientes para seus caças, e fazem qualquer negócio na região para os vender. A China é um pouco mais ponderada, e dificilmente liberará o J-35, que seria o seu modelo de exportação. Mas, como disse, a realidade muda, normalmente mais rápido do que conseguimos acompanhá-la.

E realmente, não temos perspectivas para esta década, e também a próxima, para pensar em um mix hi-lo sem deixar claro qual o futuro previsível do Gripen E\F. E parece que o futuro dele na FAB é ser o único vetor até 2040, pelo menos. Salvo mudanças radicais em nosso cenário de entorno. O problema talvez esteja justamente aí. E se o cenário geopolítico mundial mudar de tal forma que esta solução não nos seja mais adequada? Pegos com as calças na mão outra vez? Para se pensar.

Quanto a novos projetos de caças, diz-se que a SAAB conseguiu um contrato com o governo para começar a projetar um possível substituto para os Gripen. O que a FAB pensa a despeito, ninguém sabe. O Tempest, se tudo der certo, estará disponível lá para os anos 2040, mas apenas como uma compra de oportunidade, caso não participemos do projeto desde já, o que é improvável. Há ainda o projeto turco e o indiano de caças de 5a G, sendo que o primeiro está em estágio mais adiantado, e prevê-se sua operacionalidade já na próxima década. Sobra o caça sul coreano que é um semi-stealh, e que só deve evoluir para um modelo de 5a ou 6a G daqui uns vinte anos talvez. Mas dos projetos atuais, é o modelo que mais rapidamente está sendo desenvolvido.

Se a ideia de um modelo HI-LO for realmente algo necessário, é importante saber também quem faria qual papel em conjunto com o Gripen E\F, que é um caça leve. Um LIFT seria a solução? Pode ser. Ou não. Um caça mais pesado, como o indiano ou o turco? O Tempest não será exatamente um modelo único visto as demandas japonesas de um caça de superioridade aérea, enquanto os britânicos pensam em um jato multirole. A pergunta que fica é qual mistura cabe no nosso bolso, e se, no caso de sermos levados a ter de escolher no curto prazo e médio prazo, qual a melhor solução custo x benefício para nós.

Haverá ainda as opções russas e chinesas na forma do Su-75 e Su-57 e J-35 de exportação, inclusive com versão embarcada. Mas estas opções são bem menos aceitáveis à FAB do que aquelas mencionadas acima. Também é questão de refletir sob quem de fato nossos interesses estão subordinados. A nós ou a terceiros na hora de decidir sobre nossa Defesa.

SE um dia a Argentina definir o seu futuro caça, saberemos se é possível (ou não) a adoção de vetores russos/chineses daqui por diante na região. Porque os caras estão sofrendo uma pressão dos diabos dos EUA (nenhuma surpresa até aqui).

O Peru, tradicional operador de equipamentos russos, segundo o que se comenta por aí, pode dar uma guinada rumo ao ocidente. Sobra a Venezuela, que mal dá conta dos Su-30.

Então, antes de pensarmos em caças de 5ºG, acho que primeiro devemos explorar todo o potencial do Gripen. SE sobrar margem para qualquer novo desenvolvimento, que seja de um UCAV.


Abraços,

Wesley

A USAF, a partir de meados da próxima década planeja ter o F-35 e o futuro NGAD (que na época terá substituído o F-22 ou em vias de) assistidos por 2 drones stealth à frente de cada caça tripulado e controlado por ele. Esses 2 drones estão sendo chamados Collaborative Combat Aircraft (CCA).

O FCAS francês só irão começar a operar à partir de 2045 e entrando nas fileiras da AdLA ao longo de 2050. Os franceses.vao utilizar os Rafales com drones stealth eguramente até até década de 1950.
Alias, o nEUron é um drone stealth...

Ou seja, porque nós temos que pensar num caça de 5ª ou 6º geração tripulado nesta década?

Aliás, a inteligência artificial, tão falada por aí ultimamente, vai ser aplicada aos drones para aumentar-lhes a autonomia decisória e de performance. E os UCAVs não precisarão se ater aos limites físicos pelo homem, não vao precisar das tralhas e dos sensores destinados a sobreviência deles, as Forças Aéreas não precisarão destinar as unidades para C-SAR. e os UCAVs são mais baratos tanto em adquirir como operar.

Para os proximos 20 anos é melhor isso para o Brasil:


e também algo assim, drones de combate ar-ar pilotados pelo Gripen F na retaguarda:
[/url]

Não vejo parceiro melhor do que a Índia:


https://www.google.com/amp/s/eurasianti ... e-project/

knigh7 escreveu: ↑Seg Mar 13, 2023 1:18 am Para os proximos 20 anos é melhor isso para o Brasil:

Meu sonho que a FAB um dia seja assim!


Abraços,

Wesley

gabriel219 escreveu: ↑Seg Mar 13, 2023 7:37 am Não vejo parceiro melhor do que a Índia:


https://www.google.com/amp/s/eurasianti ... e-project/

Índia, Israel ou Turquia seriam ótimos parceiros para essa empreitada.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: ↑Dom Mar 12, 2023 6:38 pm SE um dia a Argentina definir o seu futuro caça, saberemos se é possível (ou não) a adoção de vetores russos/chineses daqui por diante na região. Porque os caras estão sofrendo uma pressão dos diabos dos EUA (nenhuma surpresa até aqui).
O Peru, tradicional operador de equipamentos russos, segundo o que se comenta por aí, pode dar uma guinada rumo ao ocidente. Sobra a Venezuela, que mal dá conta dos Su-30.
Então, antes de pensarmos em caças de 5ºG, acho que primeiro devemos explorar todo o potencial do Gripen. SE sobrar margem para qualquer novo desenvolvimento, que seja de um UCAV.
Abraços,
Wesley

A minha dúvida principal é se depender única e exclusivamente da dupla Gripen E\SAAB é uma boa escolha para chegarmos em 2041, e pensar no que será só depois; ou simplesmente manter o status quo, e aconteça o que acontecer, toca o barco.

Sempre operamos mais de um vetor de caça ao longo da história. É na verdade a primeira vez que a FAB se verá na posição de ter um único fornecedor\mantenedor para a primeira linha. Esta é a minha questão. O quanto essa escolha é válida para nós olhando as mudanças que vemos no mundo hoje no cenário mundial e que se propaga para o futuro mais a frente em relação as potências hegemônicas.

Não estou questionando que seja bom ou ruim, apenas tentando pensar se esta escolha é boa o suficiente para nós, e não precisamos de mais nada, ou se deveríamos pensar em alternativas quanto a esta dependência, por mais que seja um negócio com muitas vantagens para nós em vários aspectos.

Não entendo que a aquisição ou não de caças de 5a G - ou de qualquer outra coisa para nós na área de defesa - devam estar atreladas à alguma decisão, opinião ou pressão norte americana. Porque pressão eles já fazem em cima de nós sobre o Prosub, programa espacial, etc há décadas, com os resultados vistos aí. E não fosse um certo corpo mole e irresponsabilidade do poder público aqui com o tema Defesa e geopolítica mundial, talvez nossa situação, e nossas relações, com eles estivem em outro nível mais adequado a nossos interesses. Mas isso já é outra conversa.

Quanto a UCAV, é algo que presumivelmente teremos, mas só depois que aprendermos a usar massivamente modelos ISR em diversas categorias. Estamos na rabeira dessa fila, e ainda muito distantes de enxergar qualquer vislumbre de uso geral em todas as áreas deste tipo de vetor. Lembre-se. Levamos 18 anos para decidir sobre qual caça para o GDA. O que nos faz pensar que com UCAV seria diferente?

knigh7 escreveu: ↑Seg Mar 13, 2023 1:18 am Para os proximos 20 anos é melhor isso para o Brasil:

e também algo assim, drones de combate ar-ar pilotados pelo Gripen F na retaguarda:
[/url]

Eu não esperaria um UCAV na FAB em menos de 20 anos. É só olhar o planejamento estratégico da força aérea. Temos muitas prioridades, e projetos\programas que sequer conseguiram sair do papel até hoje, por pura e simples incapacidade financeira para tirá-los do papel. E há itens muito mais importantes que UCAV na lista. A começar por uma constelação de satélites que nos permita controlar caças e UCAV - dentre outros vetores - no mínimo em todo o nosso entorno estratégico - América do Sul, Caribe, Atlântico Sul e costa ocidental da África; de lambuja, Antártida para onde os olhos de muita gente grande estão sempre voltados e começam a propor visões e ideias pouco ou nada interessantes a nós.

E como disse ao Wesley, estamos na rabeira dessa fila. Antes de ter UCAV temos que ter e desenvolver um cultura de VANT na área de defesa. E isso não se faz enquanto os militares estão discutindo outros assuntos que não suas missões primárias e orçamento.

FCarvalho escreveu: ↑Dom Mar 12, 2023 11:50 am Haverá ainda as opções russas e chinesas na forma do Su-75 e Su-57 e J-35 de exportação, inclusive com versão embarcada. Mas estas opções são bem menos aceitáveis à FAB do que aquelas mencionadas acima. Também é questão de refletir sob quem de fato nossos interesses estão subordinados. A nós ou a terceiros na hora de decidir sobre nossa Defesa.

Os chineses não irão exportar o caça de 5ª geração embarcado que é designado J-35. O único caça de 5º geração exportável da China será o FC-31/J-31, para entender melhor, o programa de desenvolvimento abrange 3 variantes da aeronave, uma para o PLAN(AF) versão embarcada, outra para o PLAAF e a 3ª e última orientado para exportação, a variante embarcada do PLAN(AF) é designado como J-35 e não será exportável, a variante desenvolvida para o PLAAF que já recebe a designação de FC-31/J-31 - mas não é consenso essa designação - não será exportável, a última variante que deverá ter recursos menos avançados do que a versão do PLAAF e apenas essa variante será exportável, na verdade essa também é designado de FC-31/J-31 e basicamente é um projeto desenvolvido para os países do GCC, mas não dá para deixar de especular que outros países também podem vir a se interessar para comprar o caça chinês, mas muito improvável e muito provavelmente se for um país fora do GCC seria o Irã, prioritariamente.

Existem algumas diferenças, é claro, dado que J-XY/35 é caça embarcado baseado e estruturalmente bastante diferente do FC-31/J-31, mas ao mesmo tempo não podemos negar a linhagem do FC-31 para J-XY/35, mas o último não é exportável - pelo menos essa é a intenção chinesa a médio prazo.

Grato pela explicação @Suetham

Entendo que para além da questão de ter ou não ter um caça de 5a G na frota da FAB, mais importante é saber se o atual modelo adotado, de dispor de apenas um único e exclusivo caça\fornecedor, conseguirá atender na íntegra à todas demandas nos próximos vinte anos.

Sabemos que ao escolher o Gripen E\F com todos os desdobramentos embutidos no contrato assinado em 2014, a FAB literalmente entrou como partícipe do programa em todos os seus efeitos, seja sucesso ou derrota. E como temos vistos nos últimos anos, o caça sueco não emplacou nenhuma venda além do Brasil. E isso já faz uma década. Mesmo no país de origem hoje está se discutindo a sua substituição, e não um segundo ou terceiro lote.

A compra de um caça não é uma aquisição de prateleira, como a do Gripen E não o foi, mas envolve uma miríade de processos interligados que trazem consigo compromissos e responsabilidade entre governos e empresas. Processos esses de longo prazo que exigem, como de praxe, visões, planejamento e investimentos também no longo prazo. O que não é uma característica nossa em matéria de Defesa. Assim, seus objetivos visam antes de mais nada aferir ao poder aéreo do país capacidades que, a priori, ele não obterá no curtíssimo prazo, como se pode esperar do desejo de qualquer político, mas antes, é uma aposta para o futuro muito além de qualquer mandato. E isso é, e sempre foi, um empecilho ao apoio de qualquer projeto na seara da defesa no Brasil. Um caça não seria diferente.

Não sei se a SAAB irá conseguir desenvolver um substituto para o Gripen E no curto ou médio prazo, embora ela já tenha ganho um contrato para isso do governo sueco, visto que o modelo E mal começou a entrar em operação no país. Conquanto, um caça de 5a OU 6a G leva ao menos dez anos para sair do papel para os hangares de qualquer força aérea mais séria. Com os suecos não será diferente. E os trabalhos conceituais já começaram. Isso significa, na teoria, que por volta de 2035 eles já devem ter algo concreto para mostrar, com vista a sua introdução na década de 2040. A questão que fica a saber é: vale a pena a FAB entrar, novamente, nessa "missão solo" com os suecos pensando lá em 2041? Novamente, é de se pensar em todos os prós e contras que temos hoje com o Gripen E\F.

Até que ponto essa "dependência" da solução sueca é cabível para nós em um mundo em rápida transformação?

Para pensar na situação, e nas possíveis, e viáveis, opções para a FAB que se quer no pós 2041.

Programas - quiçá oportunidades - que devem ser oferecidos, se não já o foram, por estes tempos para a FAB dentro das conversações entre os MD de cá e dos países fornecedores.
Na minha opinião estes três são os principais devido ao interesse recente demonstrado por aqueles países no sentido de se aproximar do Brasil na área de defesa.
Não que a FAB vá lagar do Gripen E\F sem mais nem menos, mas a é preciso verificar como a força planeja sua existência para a década de 2040 em diante quando será uma senhora centenária, e suas capacidades de defesa área vislumbrando que ainda existe na força a determinação de dispor de um caça de 5a G no futuro em um mundo extrema e rapidamente mutável e pouco previsível.

KF-X - Coreia do Sul


KAAN - Turquia


AMCA - Índia


Seria interessante pensar em que cada um destes países poderia agregar ao que conseguimos obter através do Gripen E em matéria de tecnologia, indústria e PDI e de que forma isto pode, ou não, fortalecer uma proposta de participação e\ou aquisição do caça de cada país e torná-la mais atraente para a FAB no longo prazo.

A Suécia ainda não possui nenhum encaminhamento concreto para um caça de 5a ou 6a geração, e está focada neste momento em tornar o seu caça totalmente operacional, e isso leva tempo. No mínimo o caça sueco só estará plenamente dominado em todos os seus mais amplos aspectos no começo da próxima década. Idem para a FAB.

Até lá, olhar o que há por aí e saber como andam os projetos de caças que só vão entrar em operação daqui a vinte anos é algo prudente e racional.

Dá uma olhada na página 138 da PLOA 2024. Houve uma redução do orçamento de investimento do MD em R$383 milhões (R$8.279 x R$8.662 milhões) com relação a este ano. O Congresso pode até alterar. Mas não vai ser substancial, como sempre.

Segura um pouco aí seus wishful thinks completamente descolados da realidade.