JAS-39 Gripen

[brisa]

O Cavok soltou a noticia da visita do Saito à Rep. checa, logo apos foi postado aqui no DB e, pouco depois, o Poder Aéreo publicou....

Como o Pepê disse...... puro looby........

[knigh7]

Luís Henrique,

Considerando as configuracões existentes: tanto o Rafale quanto o Gripen podem levar bombas ou tanques em 4 pontos subalares. No ventre, o Rafale pode levar 1 tanque 2000L ou um cabide de bombas com até 1.800Kg. No ventre também, o Gripen 2 tanques de 1100L ou 2 Ton de bombas.

Para missões ar-ar: tanto o Rafale quanto o GripenNG levariam até 3 tanques menores, que são tanques supersônicos. O Gripen até 3 tanques de 1.100L cada e o Rafale até 3 tanques de 1.300 L cada. Como o GripenNG, considerando apenas o combustível inteno, tem uma autonomia entre 10 e 20% maior que o Rafale e por ser monoturbina, a diferenca de 600L nos tanques externos é erodida por isso e pela maior autonomia sem tanques do caca sueco. Não se esqueca que o Gripen pode levar os mísseis subalares em cabides duplos.

Indo para as misões ar-solo: até cerca de 750Km, não existe praticamente diferenca. Ambos podem levar no máximo 4 Ton de bombas nessa distância. Precisariam de utilizar o center line para colocar um tanque de 2000L para o Rafale ou 1700L para o GripenNG. O Rafale poderia levar mais mísseis ar-ar nessa configuracão. Entretanto, ambos levariam escoltas, pois nenhuma forca aérea colocaria um caca para combater na arena ar-ar com 6 ton. de cargas.

Após essa distância aí sim comecaria haver diferenca entre eles, aumentando paulatinamente.

Eu já dissë: o problema do GripenNG reside no fato de não haver outras encomendas substanciais.

Algumas considerações.

Na missão ar-ar, de superioridade aérea, com as configurações propostas, o Gripen NG seria bem mais penalizado:

Rafale
Peso vazio 9500~10000 kg (depende do modelo) + 4700 kg comb. interno = 14700 kg =~ 32400 lb.
Max. thrust (M88 X 2): 34000 lb.
T/W ratio: 34000 / 32400 = 1,05.
Com 3 tanques de 1250l = 14700 + 3 x 1010 kg + 500 kg (mísseis) = 18230 kg =~ 40190 lb.

T/W ratio = 0,84

Gripen NG
Peso vazio 7000 + 3000 kg comb. interno = 10000 kg =~ 22046 lb.
Max. thrust (GE F414) = 22000 lb.
T/W ratio: 22000 / 22046 = 0,99.
Com 3 tanques de 1100 l = 10400 + 3 x 890 kg + 500kg (misseis) = 13570 kg =~ 29916 lb.

T/W ratio = 0,73

Fora a carga alar, que será maior no Gripen NG ( 45m2 contra 30m2 de área).

É um cálculo grosseiro mas entendo que o Gripen ficariam bem mais prejudicado em termos de performance para esse tipo de missão, além do seu alcance não ser necessariamente maior, visto que o Rafale leveria 7.730 kg em combustível contra 5.670 mas com consumo maior do NG nessas condições.
Creio que, conforme exposto, em situação normal, o Gripen NG levaria no máximo 2 tanques externos para missão semelhante.

Em relação à missão de ataque, apenas os 3 tanques de 2000 l do Rafale dariam mais 4.860 kg em combustível (totalizando 9660 kg) e ainda com folga para bombas (9500 - 4860 = 4640 adicionais para armas), comprometendo menos a performance. O Gripen NG com 3 tanques de 1700 l levaria mais 4131 kg em combustível sobrando menos que no Rafale para cargas externas (6000 - 4131 = 1869 para armas) e voaria bem mais próximo do seu limite.

É complicado comparar duas aeronaves de classes diferentes a mais ainda quando uma está plenamente operacional e a outra ainda nem existe.

[]'s

A diferença de W/T entre o Rafale e o GripenNG que vc mesmo apurou é de 0,11. Vamos pegar como exemplo do Typhoon, nas mesmas condições, com 500 Kg de armamentos e 3 tanques (no caso ele usa tanques 1100L, totalizando 2690 Kg de combustível, mas sem contar o peso dos próprios tanques a fim de igualar os critérios:

comb externo: 5.390 lb
comb interno: 9.920 lb
armamento: 1.102 lb
peso vazio: 24.582 lb

total: 40.994 lb

Potência: 40.500 lb

Razão peso/potência ~ 1,01.

A diferença entre peso/potência do Rafale para o Typhoon é de 0,17. Maior do que a diferença entre o Rafale para o GripenNG.

Eu coloquei isso para exemplificar que diferenças de peso/potência cerca de um décimo entre caças é algo pouco significativo.

[knigh7]

Segundo os indianos, e aí vemos um típico caso de propaganda falsa, o radar apresentou um desempenho pífio e foi o pior avaliado no MMRCA, com um alcance vagabundo de 120km. O avião só não saiu antes da concorrência, não cumpria a exigência principal, a de ter ao menos um protótipo voando, porque o governo sueco alegou que a decisão estaria eivada de preconceito decorrente do caso de suborno envolvendo a venda de canhões FH-77 na década de 1980.

Dos aparelhos de 4,5ª geração é o que apresenta o pior desempenho e, citando a própria COPAC, a menor capacidade de desenvolvimento em função da pequena oferta de energia (o que também explica a enorme defasagem entre o raio de ação de translado e das configurações de combate, vc precisa usar o motor mais intensamente).

O que dói é que os suecos poderiam estar desenvolvendo um caça de 5ª geração se não fossem míopes e idiotas. Aliás, o projeto, coincidência ou não, seria bimotor e teria o tamanho aproximado do Rafale.

Abraços

Pepê

Prezados Senhores,



Continuo a ter a convicção que a FAB errou, se fosse um ''bost list'' sério os aviões que estariam na disputa seriam o RAFALE , O F18 e o SU35. Este aviaozinho o GripenNG (que só existe no papel) não participaria desta disputa de mais uma década. Como o Brasil deve ter o impulso de ser uma ''potencia periférica'' talvez o GRIPEN NG seja o escolhido e teremos então uma defesa aérea de segunda categoria.

Sds

Lord Nauta

Eu tenho a seguinte opinião, caso o GripenNG seja o escolhido para a FAB:

A MB nào deveria optar por ele. Eu acredito que a engenharia da SAAb tem comptência de sobra para pular do Gripen C/D para o NG. Mas para navalizar um caça, é algo ,muito complexo e eles não têm tanta expertise nisso, o que poderia gerar problemas futuros para a MB sendo que nossas FFAA não tem dinheiro sobrando...
Se for Rafale para a FAB, Rafale a MB também, ocorrendo o mesmo com o Super Hornet. Se der GripenNG para a FAB, Super Hornet para a MB.

[AlbertoRJ]

Algumas considerações.

Na missão ar-ar, de superioridade aérea, com as configurações propostas, o Gripen NG seria bem mais penalizado:

Rafale
Peso vazio 9500~10000 kg (depende do modelo) + 4700 kg comb. interno = 14700 kg =~ 32040 lb.
Max. thrust (M88 X 2): 34000 lb.
T/W ratio: 34000 / 32400 = 1,05.
Com 3 tanques de 1250l = 14700 + 3 x 1010 kg + 500 kg (mísseis) = 18230 kg =~ 40190 lb.

T/W ratio = 0,84

Gripen NG
Peso vazio 7000 + 3000 kg comb. interno = 10000 kg =~ 22046 lb.
Max. thrust (GE F414) = 22000 lb.
T/W ratio: 22000 / 22046 = 0,99.
Com 3 tanques de 1100 l = 10400 + 3 x 890 kg + 500kg (misseis) = 13570 kg =~ 29916 lb.

T/W ratio = 0,73

Fora a carga alar, que será maior no Gripen NG ( 45m2 contra 30m2 de área).

É um cálculo grosseiro mas entendo que o Gripen ficariam bem mais prejudicado em termos de performance para esse tipo de missão, além do seu alcance não ser necessariamente maior, visto que o Rafale leveria 7.730 kg em combustível contra 5.670 mas com consumo maior do NG nessas condições.
Creio que, conforme exposto, em situação normal, o Gripen NG levaria no máximo 2 tanques externos para missão semelhante.

Em relação à missão de ataque, apenas os 3 tanques de 2000 l do Rafale dariam mais 4.860 kg em combustível (totalizando 9660 kg) e ainda com folga para bombas (9500 - 4860 = 4640 adicionais para armas), comprometendo menos a performance. O Gripen NG com 3 tanques de 1700 l levaria mais 4131 kg em combustível sobrando menos que no Rafale para cargas externas (6000 - 4131 = 1869 para armas) e voaria bem mais próximo do seu limite.

É complicado comparar duas aeronaves de classes diferentes a mais ainda quando uma está plenamente operacional e a outra ainda nem existe.

[]'s

A diferença de W/T entre o Rafale e o GripenNG que vc mesmo apurou é de 0,11. Vamos pegar como exemplo do Typhoon, nas mesmas condições, com 500 Kg de armamentos e 3 tanques (no caso ele usa tanques 1100L, totalizando 2690 Kg de combustível, mas sem contar o peso dos próprios tanques a fim de igualar os critérios:

comb externo: 5.390 lb
comb interno: 9.920 lb
armamento: 1.102 lb
peso vazio: 24.582 lb

total: 40.994 lb

Potência: 40.500 lb

Razão peso/potência ~ 1,01.

A diferença entre peso/potência do Rafale para o Typhoon é de 0,17. Maior do que a diferença entre o Rafale para o GripenNG.

Eu coloquei isso para exemplificar que diferenças de peso/potência cerca de um décimo entre caças é algo pouco significativo.

Obviamente o Typhoon tem uma relação peso potência muito favorável quando não carregado. bem acima na comparação com o Rafale e o Gripen, daí e diferença (fora que o Rafale levaria mais combustível e seria mais econômico que o Typhoon).
Mas o que é significativo é o quanto essa relação se deteriora com cargas em aeronaves de classes diferentes.
Por exempo, adicionando 6 toneladas (13.227 libras) em cada caça (o máximo para o Gripen NG):

Potência máxima / (peso vazio + comb. interno + 13227 libras)

Typhoon: 40.500 / (34502 lb + 13227 lb) = 47729 lb = 0.84 (1.17 sem cargas externas) 28% pior.
Rafale: 34.000 / (32040 lb + 13227 lb) = 45267 lb = 0.75 (1,05 sem cargas externas) 28% pior.
Gripen NG: 22.000 / (22046 lb + 13227 lb) = 35273 lb = 0.62 (0.99 sem cargas externas) 37% pior.

Quanto mais carga pior...

Fora a carga alar!

[]'s

[knigh7]

Mas Alberto, como eu havia colocado no post que gerou o debate (que está aí dentro) nenhum caça com elevada carga externa (como 6 Ton. ) vai entrar em combate na arena ar-ar nessas condições. Ou ele vai escoltado, ou então ejeta as bombas e os tanques de combustíveis caso eles não sejam supersônicos. (aliás, se forem atacados, eles ejetam também os tanques supersônicos).

abraços

[knigh7]

Nas oportunidades que vimos o Rafale em ação, ele foi detectado normalmente pelos radares de caça e de solo.
Abraços

Thor,

Pelo que tenho lido o B2 e o F22 são de uma classe à parte, os ensinamentos de Petr Ufimtsev foram levados ao extremo. O PAK-FA não foi desenhado para ser furtivo, foi para ser discreto.

Não sei dizer, o que conheço do Rafale é de informações publicas, mas aposto que levar tanques e armamento deve ser a explicação. Os Franceses não pioraram o RCS para não ficar nas bibliotecas de outros? Mas aparecia com a qualidade de sinal igual a todos os outros?

Lembrei-me durante esta discussão de um pormenor delicioso, li algures que na guerra fria, os Avro Vulcan tinham uma assinatura radar mais pequena que o normal, mas era difícil fazer lock, já o Bear tinha uma assinatura gigante graças às hélices e motores.

[[]]'s

Na Cruzex, o Rafale levava, além dos tanques de combustível apenas as wingtips carregadas.

[soultrain]

Mesmo os caças stealth são detectados pelo radar, a diferença é a distância.

[soultrain]

A SAAB pode vir ter connosco, já temos a tecnologia desenvolvida em segredo durante o MLU aos nossos F-16:

[AlbertoRJ]

Mas Alberto, como eu havia colocado no post que gerou o debate (que está aí dentro) nenhum caça com elevada carga externa (como 6 Ton. ) vai entrar em combate na arena ar-ar nessas condições. Ou ele vai escoltado, ou então ejeta as bombas e os tanques de combustíveis caso eles não sejam supersônicos. (aliás, se forem atacados, eles ejetam também os tanques supersônicos).

abraços

Manuel, não foi isso que eu quis dizer, só coloquei dessa forma para tentar deixar mais claro o que eu procurava demonstrar.
Colocar três tanques de 1250 litros em uma aeronave com empuxo de 34.000 lb é bem diferente de colocar três de 1.100 litros em uma com 22.000 lb, não só pela massa mas também quanto ao arrasto.
Eu continuo com a opinião que um Gripen NG não usaria 3 tanques desses em missão ar-ar, mas posso estar enganado.

Abraços

[henriquejr]

A SAAB pode vir ter connosco, já temos a tecnologia desenvolvida em segredo durante o MLU aos nossos F-16:

Um F-16 naval eu acho que seria perfeito para a MB!!!!

[kekosam]

É... não existem pedras nos convoo...

[Luís Henrique]

A diferença entre Rafale e Eurofighter é mínima.

Rafale
peso vazio: 10.000
Potência: 15.500
Relação P/P: 1,55

Eurofighter
peso vazio: 11.500
Potência: 18.000
Relação P/P: 1,56

Levando em conta que o Rafale é mais leve e menos potente, ele também será mais econômico. Necessitando MENOS combustível.
Assim, por mais que alguns amem o Eurofighter e odeiem os franceses, não podem denegrir o Rafale.
É realmente um caça extraordinário e leva AMPLA vantagem em relação ao EF em alcance e carga de armamentos.
Sem falar que o peso de 10T é devido a estar 1 geração a frente do Eurofighter em equipamentos, pois o peso inicial era mais próximo de 9T. Agora com radar AESA e TUDO mais esta mais pesadinho....
vamos ver onde vai parar o peso do Eurofighter depois de instalarem o AESA nele....

[Glauber Prestes]

A diferença entre Rafale e Eurofighter é mínima.

Rafale
peso vazio: 10.000
Potência: 15.500
Relação P/P: 1,55

Eurofighter
peso vazio: 11.500
Potência: 18.000
Relação P/P: 1,56

Levando em conta que o Rafale é mais leve e menos potente, ele também será mais econômico. Necessitando MENOS combustível.
Assim, por mais que alguns amem o Eurofighter e odeiem os franceses, não podem denegrir o Rafale.
É realmente um caça extraordinário e leva AMPLA vantagem em relação ao EF em alcance e carga de armamentos.
Sem falar que o peso de 10T é devido a estar 1 geração a frente do Eurofighter em equipamentos, pois o peso inicial era mais próximo de 9T. Agora com radar AESA e TUDO mais esta mais pesadinho....
vamos ver onde vai parar o peso do Eurofighter depois de instalarem o AESA nele....

Mas qual é a capacidade de combustível, e o alcance de cada caça com esse combustível? Acho que dá pra ter uma idéia melhor de economia assim...

[knigh7]

Thor,

Pelo que tenho lido o B2 e o F22 são de uma classe à parte, os ensinamentos de Petr Ufimtsev foram levados ao extremo. O PAK-FA não foi desenhado para ser furtivo, foi para ser discreto.


[[]]'s

Ah, Soultrain, vc foi em cima.

Parte expressiva da capacidade Stealth dessas 2 aeronaves está calcada no desenho (advindo das aplicacões do referido Pyotr Ufimtsev).
Em vista disso, proporcionaram limitaçòes consideráveis no desempenho aerodinâmico delas (por exemplo, o design delas as tornam impróprias para voos supersônicos).

Para um caça, que não pode prescindir de limitações como essas trazidas pela aplicabilidade das equações matemáticas no design, faz com que a furtividade tenha de se apoiar na maior parte na engenharia de materiais, absorventes de energia radar.

E essa é a questão: ou se investe macissamente (e por um bom tempo) no desenvolvimento de materiais para esses caças, passando com seus testes e provas, sou então se tem um caça de furtividade "meia-boca".

Ainda não dá para falar sobre o F35, mas com relação ao F22, observando, na medida do que é disponibilizado sobre seu desempenho em combates contra outros caças norte-americanos (pois ai cada um pode utilizar todos os seus recursos, ao contrário dos combates simulados entre nações), o desempenho do Raptor é excelente, proporcionado pela grande discrição.

Os norte-americanos estão desenvolvendo há aeronaves stealth (e já comprovados), disprendendo elevados recursos nessa área. Elas autaram de forma extremamente eficaz contra países que apresentavam um sofisticado sistema antiaéreo, como a Sérvia e o Iraque de 1991.

O caso do abate do F117 (82-0806) próximo a Belgrado, foi uma excessão ("excessão confirma a regra") .

[AlbertoRJ]

Week Before Final Indian Fighter Draw, Gripen Makes 2nd Price Pitch



I'm willing to be corrected on this, and I don't know if anyone's noticed, but Gripen is the only aircraft from among the four jets that were eliminated in the MMRCA competition, that still advertises and makes a public pitch. In August, three months after Saab was among four vendors knocked out of the race, it placed an advertisement in magazines talking about cost -- a direct snipe at the high reputed price of the two aircraft the Indian government had selected for the final toss-up -- the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale. And now, just about a week before the MoD opens commercial bids, Gripen had the advertisement you see above, in magazines (I saw this one in Vayu).

This second post-elimination ad hinges on similar themes -- high technology, but not at unwieldy cost. "Leaders must also take responsibility. There can not be too heavy a price for leadership. The Gripen IN's low life cycle cost makes it a responsible leader through its lifetime."

http://livefist.blogspot.com/2011/10/we ... -draw.html

[]'s

Ô povo insistente esse da Saab!