MB e Porta-aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Fox
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#106 Mensagem por Fox » Qui Out 16, 2003 2:32 am

Blz Marechal,

1) Não da pra comparar o A-4 com o AMX, o RCS do A-4 é muito maior e o raio de curva tambem.


Primeiramente, nãomencionei falei que o desempenho do A-4 e igual ou melhor que o do AMX, ate porque o projeto AMX e bem mais novo. O que eu mencionei e que o A-4 tem desempenho um pouco menor que o do AMX. Conclusão, o AMX e melhor que o A-4, porem de “maneira geral” o AMX e o A-4 tem desempenho semelhante. O A-4 possui um RCS e um raio de curva maior (em relação ao AMX), sim, porem, quanto e esse MAIOR, porque estou cansando de ler isso (site, revista, ate você caro colega) e ate agora eu não sei os números (para fazer um comparativo). Olha, a Williams (F-1) tinha um motor (BMW) mais potente que o da Ferrari (Ferrari), que lhe garantia em media 2 Km/h em velocidade a mais em retas, mais mesmo assim quem levou a melhor? Agora quantas vezes essa velocidade a mais foi útil no campeonato? Onde eu estou querendo chegar com isso, apesar da Williams ter um motor mais potente (o que lhe dava uma vantagem), essa vantagem não foi significativa (coisa que já aconteceu há alguns anos atrás), porque se fosse assim, a Ferrari não tinha levado o campeonato de 2003 (estou falando de titulo de construtores, o de piloto não tem comentários). Então a vantagem, para ser vantagem, tem que ser significativa.

2) Se a FAB não usa um melhorado AMX como interceptador deve haver duas razões, teria um custo de adaptação alto demais que só compensaria se houvesse parceiria com algum outro país (MFT-LT), ou porque o AMX, F-18 ou F-16 não podem ser comparados a caças como Gripen, mig 29, F-15, etc que começavam a aparecer no horizonte da FAB.


Bom, primeiramente gostaria de fazer uma pergunta, o AMX que você esta falando, trata-se do atual vetor em utilização na FAB? Então, porque você esta falando em PARCERIA, bom se for assim ai a conversa mudo de rumo. Um novo AMX não pode ser comparado a nenhum caça, pois essa aeronave ainda nem existe. Então como você pode afirmar que AMX – NOVO (nova versão) e melhor que o F/A-18 A/B/C/D?

Agora com relação ao atual vetor AMX, bom a FAB não utilizará essa aeronave em missões ar-ar simplesmente porque essa aeronave não foi projetada para essa função. Tem uma coisa que aprendi no meu curso de engenharia, que tanto na química quanto na física, as situações quase nunca pode ser tratada de forma linear, o que significa isso, a troca de um motor por um outro mais potente não e garantia que aeronave vai ficar com desempenho semelhante a caça X ou Y, ou desempenho melhor ou pior. Quer um exemplo, o Kfir, que foi projetado a partir do Mirage 5, cujo o desempenho e questionável, onde muitos argumentam que o Kfir ficou com desempenho inferior ao Mirage 5, devido a adoção do motor J79-JIE, que por sinal era mais potente que o utilizado pelo Mirage 5. Sem contar aquilo que eu já tinha mencionado, com adoção de um motor com PC, o AMX poderá ganha de um lado e com certeza ira perder do outros (autonomia).

A troca do motor foi descartada na modernização do AMX (A-1), acredito eu, que alem do custo da troca ser alto, deveria ter alguns outros impedimento (por exemplo, a incompatibilidade do motor nessa aeronave, consumo maior, entre outros).


As ultimas versões do F/A-18 (E/F) e do F-16 pode sim ser comparada com o Mig-29 (que por sinal não e uma aeronave nova, a versão sim e nova), Gripen, F-15E, lógico, cada qual na sua função. Agora e o seguinte, nunca quis mencionar que o F/A-18 A/B/C/D (totalmente diferente da versão E/F) e melhor que as aeronaves mais modernas, como por exemplo, o Gripem, o Rafale e EF-2000.

3) O F/A-18 é muito mais usado para ataque ao solo do que defesa/superioridade aérea e nas missões ar-solo raramente (ou nunca) ele usa PC ou misseis BVR, então uma comparação entre o AMX e ele é perfeitamente aceitavel nesse ponto, se considerar cada unidade individualmente o F/A-18 ganha por ter mais capacidade de carga, mas se incluir os custos de aquisição (unidades novas) e custo de operação o AMX leva vantagem.


Marechal, você vai me desculpar, mais essa sua afirmação não tem coerência. Ate a entrada do F/A-18E/F (em 2002), o F/A-18 A/B/C/D era a principal aeronave da US Navy, então como você me explica o fato do F/A-18 ser pouco usado nas missões “defesa/superioridade aérea e nas missões ar-solo”. Faz um bom tempo que o F-14 esta sendo usado mais para as missões de reconhecimento, ataque ao solo, entre outros, com isso nos últimos anos na US Navy a missão ar-ar fica a cargo do F/A-18 A/B/C/D.

Gostaria de destacar uma pequena parte do seu texto:

"mas se incluir os custos de aquisição (unidades novas) e custo de operação o AMX leva vantagem”.

Quem falou em F/A-18 A/B/C/D NOVO? Então amigo, esse argumento e carta fora do baralho.

Sobre o custo operacional, não vai pensando que o nosso querido Rafale, e uma aeronave barata de ser manter. Lógico que o AMX tem um custo de operação menho se comparado ao F/A-18, mais se você considera que essa aeronave (AMX) sozinha não e capaz de fazer todo o serviço, e então a MB teria que utilizar um 2° caças, então o custo operacional superaria o custo do F/A-18.

Então a minha opinião e a mesma, AMX modernizado, não e igual a F/A-18 A/B/C/D e muito menos E/F.

Inclusive, gostaria de saber do pessoal (Slip, Vinicius, Leo, Victor, Flanker, entre outros) o que eles acham desse tema (F/A-18 Hornet = AMX).

Ate mais............................................................................................

Fox :wink:




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#107 Mensagem por Slip Junior » Qui Out 16, 2003 3:25 pm

A minha opinião é a seguinte: o AMX não é um caça multifuncional e nem foi projetado para isso. O próprio formato do avião e as caças largas mostram muito bem para que o mesmo foi projetado. O AMX foi projetado para voar a baixas alturas a velocidades subsônicas, e não para interceptar aviões de ataque e misseis de cruzeiro supersônicos nem bombardeiros voando a grandes alturas.
Além do mais, a FAB lá pelo final da década de 80 e inicio da década de 90 consultou a EMBRAER sobre a possibilidade de se fazer um AMX navalisado. O tal AMX navalisado nunca sequer teve um protótipo construido, ou seja, o projeto não vingou, principalmente, ao alto custo estimado para tal empreitada.

Abraços




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#108 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Out 16, 2003 5:21 pm

Fox,
1) O custo de manutenção, mesmo que você use dois AMX e um F-18 o custo da missão sera uns 30% menor com o AMX.
2) Qual foi o ultimo avião abatido pelo F-18? Aposto que até um tucano com AMRAAM abatia ele...
3) Comparando com o A-4... o raio de curva do AMX é mais ou menos igual ao do F-18 que é 2/3 do A-4, o RCS do AMX e do F-18 é aproximadamente 1m2 e do A-4 uns 5m2.
4) Nunca disse que o AMX = F-18 disse que o F-18 posse as caracteristicas tecnicas de um AMX com aviônicos de um caça de 4a geração e PC.
5) Para você colocar PC no AMX você precisa remodelar o avião (turbina com PC é mais comprida) o que requer um custo que a Embraer ou a FAB não podem pagar. O mesmo vale para produzir 20 aviões para a marinha só para treinar os pilotos (os A-4 nunca vão combater).




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#109 Mensagem por César » Qui Out 16, 2003 6:52 pm

Inclusive, gostaria de saber do pessoal (Slip, Vinicius, Leo, Victor, Flanker, entre outros) o que eles acham desse tema (F/A-18 Hornet = AMX).


Bem, apesar do meu nome não aparecer na lista, lá vou eu :D

Acho o seguinte: O F/A-18, principalmente a partir das variantes C/D, demonstra uma capacidade multi-funcional superior à do AMX, e é uma das aeronaves com a capacidade swing-role mais desenvolvidas no mundo.
O AMX é realmente um bom avião para a sua função, é um bom avião de ataque, com autonomia relativamente boa, inclusive em missões com perfil lo-lo-lo(555km, se não me engano, depois eu confirmo). Mas ainda assim não pode ser comparado ao F/A-18. Esse avião, além de ter uma capacidade de ataque ao solo no mínimo invejável, tem a capacidade de dogfight, com boa manobrabilidade e armamentos avançados.




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#110 Mensagem por César » Qui Out 16, 2003 6:57 pm

Comparações:

Pesos:(F/A-18 )

Vazio: 10455kg
Máximo na decolagem: 25401kg

Pesos(AMX)

Vazio:6700kg
Máximo na decolagem: 13000kg

Raio de ação(F/A-18- informação bastante vaga) :740km como caça e 1065km como avião de ataque

Raio de ação(AMX):555km em lo-lo-lo e 809km em hi-lo-hi

Velocidade(F/A-18 ) :Máxima: Mach 1.8 (2147km/h)

Velocidade(AMX):Máxima: 1160km/h

Capacidade de armas(F/A-18 ) :7711kg de armamentos

Capacidade de armas(AMX):3800kg de armamentos

Infelizmente eu não consegui encontrar as capacidades de combustível dos aviões, e algumas dessas minhas informações podem não ser confiáveis. Mas, o que dá para perceber claramente é que são aviões de classes muito diferentes, e não será apenas uma repotencialização do grupo propulsor e modernização dos Aviônicos que transformará o AMX em um F/A-18 no quesito capacidade.

Bem, é a minha opinião.

ABraço a todos :wink:

César




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#111 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Out 16, 2003 8:10 pm

César...
Não queira comparar a capacidade multifunção do F-18 com o AMX de hoje... nunca propus isso.
O que eu disse é que com PC e aviônicos para combate ar-ar o AMX fica tecnicamente igual ao F-18, e é verdade,o MFT-LT na teoria sairia um pouco superior ao F-18 nos quesitos velocidade e manobrilidade, mas como esse avião não existiu melhor nem ficar discutindo.




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#112 Mensagem por César » Sex Out 17, 2003 2:51 am

Marechal-do-ar escreveu:César...
Não queira comparar a capacidade multifunção do F-18 com o AMX de hoje... nunca propus isso.
O que eu disse é que com PC e aviônicos para combate ar-ar o AMX fica tecnicamente igual ao F-18, e é verdade,o MFT-LT na teoria sairia um pouco superior ao F-18 nos quesitos velocidade e manobrilidade, mas como esse avião não existiu melhor nem ficar discutindo.


Primeiro, a missão do AMX não é e nunca será ar-ar. Uma Modificação desse nível seria extremamente cara, e a FAB já tem aviões para essa função, como o F-5Br e o F-X futuramente.
E segundo, um motor com PC possibilitaria o AMX a PRATICAMENTE DOBRAR a capacidade de armas e se igualar a um F/A-18C? Isso sem debilitar profundamente o seu raio de ação(uma de suas grandes vantagens)?
Acho marechal que não, isso não seria o suficiente, nem para igualar a sua capacidade multi-função, ou sua capacidade ar-ar.

Mas como disse, é a minha opinião, posso estar errado :wink:




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#113 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Out 17, 2003 7:02 am

César,
você não entendeu... o AMX não precisa ter o dobro da capacidade de carga que o F-18, como ele custa e o custo de operação dele é menos da metade do F-18 podem ir 2 AMX que o custo sera inferior ao de 1 F-18, e colocar PC ou uma turbina mais potente não afeta o raio de combate, turbinas não são que nem motores de automóveis, se colocasse uma EJ-200 no AMX apesar dela ser mais forte ele consumiria menos porque a turbina é mais moderna e a Spey é uma beberrona.




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#114 Mensagem por Slip Junior » Sex Out 17, 2003 2:16 pm

Marechal,

Estou confuso. Vc está propondo (1) uma uma nova versão do A-1, apresentando várias novas caracteristicas (favor especificar as principais), operando como caça de defesa aérea e ataque no grupo embarcado ou (2) uma versão navalisada do A-1M como caça de ataque operando em conjunto com um outro modelo de defesa aérea?

Abraços




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#115 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Out 17, 2003 3:29 pm

Nenhum nem outro Slip, o que estou dizendo é que se você colocar aviônicos do F-18 e PC em um AMX ele ficara com as mesmas caracteristicas tecnicas do F-18.




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#116 Mensagem por Slip Junior » Sex Out 17, 2003 6:25 pm

Marechal-do-ar escreveu:Nenhum nem outro Slip, o que estou dizendo é que se você colocar aviônicos do F-18 e PC em um AMX ele ficara com as mesmas caracteristicas tecnicas do F-18.

Marechal, então qual é o ponto de discutir isso pois, afinal de contas, se minha mãe fosse homem, eu teria 2 pais, certo?

Abraços




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#117 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Out 17, 2003 6:34 pm

Slip Junior escreveu:Marechal, então qual é o ponto de discutir isso pois, afinal de contas, se minha mãe fosse homem, eu teria 2 pais, certo?

Abraços

O ponto? Falei isso pra mostrar que o F-18 não é tão bom para nós, só isso.




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#118 Mensagem por Slip Junior » Sex Out 17, 2003 6:37 pm

Bom, Marechal, o F/A-18C/D possui um plena capacidade BVR, um amplo leque de armamentos ar-terra, uma autonomia consideravel e poderá ser adquirido no futuro a preços consideráveis. Não sei então porque ele não seria uma opção interessante de ser avaliada pela MB..

Abraços




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#119 Mensagem por César » Sex Out 17, 2003 7:05 pm

Volto a discordar. Essa idéia de que é melhor mandar 2 AMX que 1 F/A-18 é errada. Quanto maior o número de aviões envolvidos, maior o número de pilotos que estão se arriscando, e pilotos são insubistituíveis.
Outra, o Spey, apesar de Fumacento, não é um "beberrão", ele é um motor bastante econômico, alías. Se você colocar um jato com PC em um avião, para ele ganhar capacidade super-sônica, fatalmente o seu raio de ação cairá quando ele for usado. É por essas e outras que motores com capacidade super-cruise estão sendo desenvolvidos.
De qualquer forma, a própria aerodinâmica do AMX não foi projetada para vôo super-sônico, e sim subsônico.
Não tenho dados, mas acho MUITO difícil mesmo um F/A-18 ser menos ou tão manorbrável quanto um AMX. A única vantagem que temos(acredito eu) é a navegação a baixa altura do AMX ser superior à do Hornet.




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#120 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Out 17, 2003 7:40 pm

César, muito interessante sua preocupação com os pilotos, mas como os próprios americanos dizem uma missão só é realizada se tiver 90% de chances de sucesso, então ser piloto não é a atividade mais arriscada de uma guerra, e depois você esqueceu que mandando um avião caro ao invés de dois baratos você consumiu mais horas de trabalho e as pessoas as vezes morrem em horas de trabalho, se o piloto não é insubstituível o metalurgico é? Se é só treinar outro metalurgico tambem é só treinar outro piloto.
Quanto a velocidade supersônica... o F-18 tambem foi feito pra voar a velocidade sub-sônica... A baixa velocidade ele é tão manobravel quanto o F-16 (o AMX precisaria de mais potencia para não "morrer" depois de duas manobras e fazer o mesmo, coisa que o PC resolveria...), ja a alta velocidade aviões como mirage, F-15 e F-20 superam ele.
obs: Não gosto de PC prefiro uma turbina 50% mais potente no lugar da Spey...




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