Fórum Defesa Brasil

Lembro da Rússia ter negado à China a tecnologia para produção de suas turbinas. Li sobre isso alguns anos atrás, se pesquisarem devem achar algo sobre.

Paisano escreveu:

Justin Case escreveu:Penguin,

Como comentei antes, não creio que o compartilhamento de tecnologia de um motor já operacional seja um fator que possa comprometer a competitividade do fabricante. Esses motores foram concebidos há quase duas décadas, embora tenham sido modernizados em algumas partes.
O que atrapalha o fabricante é bloquear desnecessariamente o interesse de seus clientes e, assim, não conseguir vender seu produto.
Se quisermos realmente acompanhar o estado da arte, temos que investir em parcerias para novos desenvolvimentos.
Abraço,

Justin

Concordo

Se os segredos industriais mesmo que de duas décadas atrás forem compartilhados fica relativamente simples para o receptor criar uma turbina desse porte ...

Falei mais vou repetir, o que o Justin está se apegando é à ToT irrestrita ... porém ela somente é irrestrita no âmbito político ... não é irrestrita no âmbito industrial, creio fortemente que disseminar tal ideia traz somente ausência de consistência à informação ... e dá vazão à pessoas que QUEREM acreditar nisso ficarem iludidas com a ideia ...

Em nenhum slide, em nenhum documento, em nenhuma campanha, nem mesmo em discurso a Dassault comentou sequer uma linha que seja de que compartilharia os segredos industriais do M88 ... isso simplesmente é uma ideia CRIADA em razão da campanha ToT irrestrita ...

Quando o Jobim "ACORDOU" para o fato de que a irrestrição é APENAS politica PORÉM não industrial ... expressou isso PUBLICAMENTE :

""O ministro também confirmou que hoje existe a "preferência político-estratégica" pela proposta francesa, mas disse que "não dá para falar em tendência" [em relação à escolha dos caças franceses Rafale].
"É uma preferência do presidente da República [Lula], tendo em vista nossa parceria com a França e a afirmação do presidente Sarkozy de que a transferência é irrestrita", afirmou.
Jobim ressalvou que ainda é preciso confirmar se a garantia oferecida por Sarkozy corresponde à proposta da Dassault, que é uma empresa privada.
"Quero ver o que significa irrestrita na proposta da Dassault, porque é uma empresa privada. Não é estatal. As ações que o governo francês tem na Dassault são preferenciais, sem direito a voto. Precisa saber se a Dassault, na proposta que fez está trazendo ou não isso. Creio que sim, mas vamos verificar.""
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil ... 200922.htm

É digno de nota o fato do Gov.Br. ter se decepcionado com a tal "irrestrita" quando foi posta no papel ... daí em diante o Governo que dizia isso constantemente parou de mencionar a ToT irrestrita by France ...

Também ficou evidente quando Celso Amorim anunciou a vitória do Gripen, disse contrapondo-se a propalada ToT irretrita :

""Ao anunciar a compra, o ministro da Defesa, Celso Amorim, disse que a escolha foi "objeto de estudos e ponderações muito cuidadosas", levando em conta a performance, transferência efetiva de tecnologia e custo de aquisição e manutenção. De acordo com ele, a escolha pelos aviões suecos foi "o melhor equilíbrio desses três fatores".
http://www.ebc.com.br/noticias/economia ... cas-suecos

Um claro contraponto à Transferência de Tecnologia "irrestrita" ... sim era irrestrita porém não era EFETIVA !

henriquejr escreveu:Lembro da Rússia ter negado à China a tecnologia para produção de suas turbinas. Li sobre isso alguns anos atrás, se pesquisarem devem achar algo sobre.

A China está buscando independência em relação a produção de turbinas. Inclusive do seu "parceiro preferencial" (e a qualidade do pós venda russo está entre os motivos).

"Fourth, China has had painful experience with poor Russian after-sales service for components, e.g., engines. This includes engineering and spare parts support that is expensive, delayed, or simply nonexistent and manuals that are limited, in Russian only, or not available at all".

Tem uma matéria interessante sobre isso no link abaixo.

China SignPost™
Jet Engine Development in China: Indigenous high-performance turbofans are a final step toward fully independent fighter production
June 26th, 2011 • Gabe Collins and Andrew Erickson
http://www.chinasignpost.com/2011/06/26 ... roduction/

Eu acho que na China só deve haver idiotas, assim como em outros 60 países.
O serviço russo é podre, mas todos os clientes seguem comprando equipamentos russos, inclusive a China, que tanto sofre na mão desses malvados.

Acabamos de ver a Indonésia optar por aviões bons de pós venda pra substituir seus F-5, cansados que estavam com o péssimo pós venda do super caça americano.

E pensar que um dia chegamos a fabricar partes importantes da Spey e hoje nos contentamos com revisão e um bom estoque de peças...

Alcantara escreveu:

henriquejr escreveu:Lembro da Rússia ter negado à China a tecnologia para produção de suas turbinas. Li sobre isso alguns anos atrás, se pesquisarem devem achar algo sobre.

A China está buscando independência em relação a produção de turbinas. Inclusive do seu "parceiro preferencial" (e a qualidade do pós venda russo está entre os motivos).

"Fourth, China has had painful experience with poor Russian after-sales service for components, e.g., engines. This includes engineering and spare parts support that is expensive, delayed, or simply nonexistent and manuals that are limited, in Russian only, or not available at all".

Tem uma matéria interessante sobre isso no link abaixo.

China SignPost™
Jet Engine Development in China: Indigenous high-performance turbofans are a final step toward fully independent fighter production
June 26th, 2011 • Gabe Collins and Andrew Erickson

http://www.chinasignpost.com/2011/06/26 ... roduction/

Muito interessante este site, não conhecia. Os "blogueiros" podem não ser chineses, mas pelo currículo de ambos, sabem do que estão falando...

Alcantara escreveu:

henriquejr escreveu:Lembro da Rússia ter negado à China a tecnologia para produção de suas turbinas. Li sobre isso alguns anos atrás, se pesquisarem devem achar algo sobre.

A China está buscando independência em relação a produção de turbinas. Inclusive do seu "parceiro preferencial" (e a qualidade do pós venda russo está entre os motivos).

"Fourth, China has had painful experience with poor Russian after-sales service for components, e.g., engines. This includes engineering and spare parts support that is expensive, delayed, or simply nonexistent and manuals that are limited, in Russian only, or not available at all".

Tem uma matéria interessante sobre isso no link abaixo.

China SignPost™
Jet Engine Development in China: Indigenous high-performance turbofans are a final step toward fully independent fighter production
June 26th, 2011 • Gabe Collins and Andrew Erickson
http://www.chinasignpost.com/2011/06/26 ... roduction/

Mas até aí, nenhuma novidade. A China já demonstrou que, mesmo a Rússia sendo parceira estratégica, ainda necessita avançar em diversas áreas para obter uma certa independência. Desenvolvimento de turbinas é só uma delas.

Alguém já postou, aqui mesmo no DB, uma matéria falando da engenharia reversa empregada pela China em alguns itens do Su-27. Mas muitos podem questionar os motivos das compras ainda continuarem e a resposta é simples: falta de opção! A Venezuela, mesmo tendo o podério do Su-30, não larga os F-16. Isso sim é estranho.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:

Alcantara escreveu: A China está buscando independência em relação a produção de turbinas. Inclusive do seu "parceiro preferencial" (e a qualidade do pós venda russo está entre os motivos).
Tem uma matéria interessante sobre isso no link abaixo.

China SignPost™
Jet Engine Development in China: Indigenous high-performance turbofans are a final step toward fully independent fighter production
June 26th, 2011 • Gabe Collins and Andrew Erickson
http://www.chinasignpost.com/2011/06/26 ... roduction/

Mas até aí, nenhuma novidade. A China já demonstrou que, mesmo a Rússia sendo parceira estratégica, ainda necessita avançar em diversas áreas para obter uma certa independência. Desenvolvimento de turbinas é só uma delas.

Alguém já postou, aqui mesmo no DB, uma matéria falando da engenharia reversa empregada pela China em alguns itens do Su-27. Mas muitos podem questionar os motivos das compras ainda continuarem e a resposta é simples: falta de opção! A Venezuela, mesmo tendo o podério do Su-30, não larga os F-16. Isso sim é estranho.


Abraços,

Wesley

Pois é Wesley, as pessoas aqui esperavam que a China comprasse aviões de quem ? ... quem venderia ?? ... primeiro tem restrições políticas ... USA não vende nem T-38 pra China, e quando mencionamos USA estamos falando de TODOS na OTAN ... França acaba de negar o Mistral para a Rússia ... ninguém vende pra China ... a própria Embraer se negou a fabricar E-Jets na China porque descaradamente queriam copiar tecnologia ... restou quem ?

Mesmo assim, na primeira investida chinesa de compra do SU-35 foi negado pela Rússia ... agora parece que estão em negociações ... enfim ...

Colocar essa situação como "preferência" chinesa é no mínimo falta de bom senso !

Recomendo mesmo a leitura do artigo postado pelo Alcantara.

Dá uma boa noção dos desafios tecnológicos monumentais envolvidos na produção de equipamento militar no estado da arte.

Os Chineses estão investindo tudo o que podem e ainda estão 30 anos atrás do estado da arte em algumas áreas. O artigo cita que somente a AVIC (uma de duas companhias chinesas se aventurando a produzir motores de caças) planeja investir US$1.53 bilhões apenas nos próximos 5 anos, somente em pesquisa e desenvolvimento, ou seja, sem contar os investimentos na infraestrutura de produção e outros gastos.

Detalhe, estão desenvolvendo as turbinas atuais, a WS-10 desde 1986 e o desenvolvimento da WS-15 em 2006. Ambas ainda têm problemas. A WS-10 entrou em produção somente em 2010, ou seja, 24 anos depois!!!!.

Detalhe, estas duas empresas Chinesas, uma emprega duas mil e quinhentas pessoas e a outra dezessete mil.

Não é brincadeira de criança, definitivamente.

andrelemos escreveu:Recomendo mesmo a leitura do artigo postado pelo Alcantara.

Dá uma boa noção dos desafios tecnológicos monumentais envolvidos na produção de equipamento militar no estado da arte.

Os Chineses estão investindo tudo o que podem e ainda estão 30 anos atrás do estado da arte em algumas áreas. O artigo cita que somente a AVIC (uma de duas companhias chinesas se aventurando a produzir motores de caças) planeja investir US$1.53 bilhões apenas nos próximos 5 anos, somente em pesquisa e desenvolvimento, ou seja, sem contar os investimentos na infraestrutura de produção e outros gastos.

Detalhe, estão desenvolvendo as turbinas atuais, a WS-10 desde 1986 e o desenvolvimento da WS-15 em 2006. Ambas ainda têm problemas. A WS-10 entrou em produção somente em 2010, ou seja, 24 anos depois!!!!.

Detalhe, estas duas empresas Chinesas, uma emprega duas mil e quinhentas pessoas e a outra dezessete mil.

Não é brincadeira de criança, definitivamente.

Bom, lemos comentários que viria DE GRÁTIS, caso o fornecedor fosse outro !

andrelemos escreveu:Recomendo mesmo a leitura do artigo postado pelo Alcantara.

Dá uma boa noção dos desafios tecnológicos monumentais envolvidos na produção de equipamento militar no estado da arte.

Os Chineses estão investindo tudo o que podem e ainda estão 30 anos atrás do estado da arte em algumas áreas. O artigo cita que somente a AVIC (uma de duas companhias chinesas se aventurando a produzir motores de caças) planeja investir US$1.53 bilhões apenas nos próximos 5 anos, somente em pesquisa e desenvolvimento, ou seja, sem contar os investimentos na infraestrutura de produção e outros gastos.

Detalhe, estão desenvolvendo as turbinas atuais, a WS-10 desde 1986 e o desenvolvimento da WS-15 em 2006. Ambas ainda têm problemas. A WS-10 entrou em produção somente em 2010, ou seja, 24 anos depois!!!!.

Detalhe, estas duas empresas Chinesas, uma emprega duas mil e quinhentas pessoas e a outra dezessete mil.

Não é brincadeira de criança, definitivamente.

E ainda tem gente que acredita que o consórcio do Rafale ofertou fábricar partes da turbina devido a aquisição de 36 aeronaves. É muita ingenuidade...


Abraços,

Wesley

Como tenho repetido...há mais países que dominam o ciclo nuclear do que os que desenvolvem e fabricam turbofans militares avançados para caças.

Deve ser porque dominar o ciclo nuclear da muito mais autonomia e independencia do que fabricar uma turbina commodity

afinal de contas 1 caça não defende ninguém, uma ogiva se garante contra qualquer um.

Tem que dispor dos meios para levar a ogiva até o inimigo também...

Construir um foguete balístico de longo alcance também não é nenhum passeio no parque...

andrelemos escreveu:Tem que dispor dos meios para levar a ogiva até o inimigo também...

Construir um foguete balístico de longo alcance também não é nenhum passeio no parque...

O que leva a crer que se constrói turbinas também.

Mas é aquela história, país que começa a mexer com projecto nuclear se não for do clube de amigo leva embargo, projeto de turbinas os outros países estão cagando e andando.

A questão que o artigo ressalta é que, para fazer turbinas, não é necessário somente dominar as técnicas de produção em laboratório. Tem que haver toda uma linha de produção, com controles de qualidade, capaz de produzir estas peças de altíssimo rendimento com absoluta garantia de desempenho.

Não é somente um desafio tecnológico, é um desafio industrial também. A questão de uma bomba nuclear é "um pouco" mais simples, no sentido que você precisa apenas precisa fabricar uma, e um foguete com capacidade de atingir o inimigo. O desafio tecnológico é grande, mas a produção pode ser feita de forma "artesanal".

Mal comparando, uma coisa é ter um programa nuclear como o da Coréia do Norte, onde eles vão progressivamente aumentando o alcance dos seus foguetes, dois quais eles tem poucos, e bombas também.

Outra questão completamente diferente é ter um programa espacial, onde estes foguetes tem que ser capazes de atingir a órbita da terra com uma taxa baixíssima de falhas, e ainda por cima de maneira economicamente viável...