Fórum Defesa Brasil

Pensando aqui no pós-2041.



Não seria o caso de chamar os suecos para conversar baixinho sobre isso desde já

O Gripen E\F não vai vender feito pão de queijo, e em um mundo provavelmente cheio de caças de 5a G e VANT de todas as formas e configurações, pensar um terceiro lote como já sendo um caça com capacidades furtivas pode ser o caminho a seguir.

Se com os suecos, de preferência, ou sem eles, é algo que precisamos saber com bastante antecedência. A volta do investimento pesado em defesa na Europa pode ser um bom sinal para isso, já que o governo sueco tradicionalmente não abre mão, ou ainda não abriu, de manter a autonomia da indústria aeroespacial do país em termos de projeto de caças.

A ver.

Torcendo por por um breve encontro entre o Gripen E suecos e os Su-57 russos nos próximos anos.
Com certeza isso irá ajudar bastante aquele país a decidir sobre o futuro da sua defesa aérea, e também se o modelo E tem cacife para conseguir lidar direta e indiretamente com o stealht russo.
E obviamente, apor recursos para o início do trabalho para um novo caça sueco que substitua a família Gripen na íntegra no longo prazo.
Pode ser o Tempest inglês Sim pode.
Mas também pode ser uma evolução do FS2020 que vem sendo estudado desde o começo dos anos 2000 como uma alternativa futura à força aérea sueca. Se esta opção for entendida como a mais pragmática e eficiente, pode ser que a SAAB é que venha conversar com a Embraer a fim de tratar sobre o futuro deste caça 5a G.
E como ele só entraria em operação a partir dos anos 2040, como se espera que o caça inglês e fraco-germânico o façam, então teremos um projeto moderno e à altura dos demais de seu tempo.
Resta saber se a FAB\GF aqui no Brasil topariam começar a investir nesta opção já na próxima década quando os custos do financiamento do Gripen E\F estarão bastante amortizados.
Para se pensar.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Mar 29, 2022 12:21 pm Pensando aqui no pós-2041.



Não seria o caso de chamar os suecos para conversar baixinho sobre isso desde já

O Gripen E\F não vai vender feito pão de queijo, e em um mundo provavelmente cheio de caças de 5a G e VANT de todas as formas e configurações, pensar um terceiro lote como já sendo um caça com capacidades furtivas pode ser o caminho a seguir.

Se com os suecos, de preferência, ou sem eles, é algo que precisamos saber com bastante antecedência. A volta do investimento pesado em defesa na Europa pode ser um bom sinal para isso, já que o governo sueco tradicionalmente não abre mão, ou ainda não abriu, de manter a autonomia da indústria aeroespacial do país em termos de projeto de caças.

A ver.

Depende. Qual o nosso objetivo?

Só comprar e ter o melhor caça possível para o nosso cenário, ainda que com alguma capacidade capada? F-35.

Se for participar para ter ganho tecnológico, alguma autonomia/independência (sabemos que 100% não existe), uma aeronave capaz, no nível máximo de tecnologia desenvolvida, mas que sabidamente vai ser operada por poucos países e as dificuldades que isso naturalmente acarreta, acho uma boa o projeto sueco. Só aproveitar o embalo.

No mais, esqueçam completamente participação em projeto russo, chinês, turco, sul-coreano... Simplesmente não existe a menor chance. Defesa e Relações Exteriores (geopolítica) caminham juntos. A menos que o cenário mude de maneira muito vertiginosa, nós seguiremos apontados pro eixo EUA-Europa.

Vinicius Pimenta escreveu: ↑Qua Mar 30, 2022 7:14 pm Depende. Qual o nosso objetivo?
Só comprar e ter o melhor caça possível para o nosso cenário, ainda que com alguma capacidade capada? F-35.
Se for participar para ter ganho tecnológico, alguma autonomia/independência (sabemos que 100% não existe), uma aeronave capaz, no nível máximo de tecnologia desenvolvida, mas que sabidamente vai ser operada por poucos países e as dificuldades que isso naturalmente acarreta, acho uma boa o projeto sueco. Só aproveitar o embalo.
No mais, esqueçam completamente participação em projeto russo, chinês, turco, sul-coreano... Simplesmente não existe a menor chance. Defesa e Relações Exteriores (geopolítica) caminham juntos. A menos que o cenário mude de maneira muito vertiginosa, nós seguiremos apontados pro eixo EUA-Europa.

Até a última vez que eu li algo sobre o assunto, o caça tupiniquim de 5a G ainda está na lista de desejos (planejamento) da FAB. Só não existem datas ou acordos sobre o mesmo dentro do comando da instituição.
Pelo discurso que se faz em relação ao Gripen E\F até hoje, é cabível dizer que a segunda opção dita por ti é a que deve ser seguida pela FAB no longo prazo. E se os suecos toparem, não vejo porque não entrarmos de cabeça nele.
Como disse antes, o governo sueco é muito ciente da proteção da sua indústria aeroespacial e de suas capacidades. E como o Gripen E não será provavelmente não terá uma vida industrial muito longa, na melhor das hipóteses chega em 2035, então, me parece sensato começar a pensar desde agora o que será desta parceira, principalmente focando os anos 2040 em diante.

Alguém manda a FAB esquecer completamente a ideia de caça quinta geração nacional. Ou entra no bolo em algum projeto ou compra pronto. Mentalidade de querer fazer tudo aqui representa grande parte do atraso tecnológico e de capacidades que as FFAA historicamente enfrentam. É muito bonito, mas no fim do dia não acontece.

Eu acredito que se um dia vier a existir um caça de 5a G tupiniquim em algum momento no futuro, ele terá de nacional somente o BR.
No mais, creio que a turma da graxa e da engenharia na FAB já deram o tom do que deve ser feito em termos de escolhas sobre este assunto. E o Gripen E\F está nos permitindo comprovar que a viabilidade deste projeto só é possível em parcerias com terceiros.
Ou compra pronto como bem dissestes.
Só duvido que vamos voltar a fazer isso da mesma forma que antes com tudo que se investiu e ainda vai ser investido nos caças suecos da FAB.

Esse Gripen 2020 perdeu o momento dele, teria que ser ele o lugar do E/F, a SAAB por questões de custo preferiu focar na eletrônica embarcada e deixar o desenho furtivo de lado.
Erraram? Acertaram? Não sei, mas fizeram o que dava com o dinheiro que tinham, talvez se lá atrás a FAB e GF tivessem trabalhado direito, junto com a Embraer, poderiam ter conversado com a SAAB e embarcado nesse projeto.
Poderiam ter comprado 12 gripens C/D para o GDA e investido junto com a SAAB em um avião de 5ª G, mas os investimentos (muitos) ainda estão ocorrendo e o que tem pra hoje é o E (porque o F até agora nada).

O Gripen F, conforme o cronograma, deve alçar voo em 2023. Vamos ver se a coisa anda conforme o planejado com todos os atropelos financeiros destes últimos 3 anos.
A FAB tem conseguido "proteger" o projeto do Gripen grosso modo dos cortes infindáveis do min economia.
Em todo caso, o que o projeto do Gripen, e todas as suas tecnologias, está trazendo hoje é a ponta de lança para no futuro a Embraer estar capacitada, e de certa forma parte da sua cadeia de suprimentos, e as empresas da BID ao seu redor e que fazem parte também do projeto, a apoiar e suportar a adoção de um eventual caça de 5a G na FAB, seja ele qual for.
Não imagino um caça tupiniquim de 5a G de origem, mas se quisermos comprar outro já usado ou mesmo entrar em parcerias com terceiros para desenvolver o avião, isto será tanto melhor feito e em condições mais favoráveis na medida em que a BID e a indústria aeroespacial nacional estiverem gabaritadas a barganhar com suas similares senão no mesmo nível, muito próximo delas. E isso é uma vantagem competitiva na hora de negociar o futuro caça. Esse é um dos objetivos da escolha do Gripen E\F no FX.
Aliás, se a escolha do Gripen C\D tivesse sido feita em 1998, com certeza estaríamos hoje trabalhando com os suecos para por a versão stealh dele no ar. Mas isso fica para os historiadores tentarem explicar no futuro.

FCarvalho escreveu: ↑Qua Mar 30, 2022 10:48 pm Eu acredito que se um dia vier a existir um caça de 5a G tupiniquim em algum momento no futuro, ele terá de nacional somente o BR.
No mais, creio que a turma da graxa e da engenharia na FAB já deram o tom do que deve ser feito em termos de escolhas sobre este assunto. E o Gripen E\F está nos permitindo comprovar que a viabilidade deste projeto só é possível em parcerias com terceiros.
Ou compra pronto como bem dissestes.
Só duvido que vamos voltar a fazer isso da mesma forma que antes com tudo que se investiu e ainda vai ser investido nos caças suecos da FAB.

Não existe, não vai acontecer. O KC-390 tem infinitamente menor complexidade e já foi capado pela metade. Não tem grana e, ainda que tivesse, não tem justificativa plausível para optar por projeto solo.

Devíamos estar discutindo UCAV nacional furtivo, que tem MUITO menos complexidade que um caça furtivo tripulado. UCAV + caça de 4,5ª geração pode sim fazer frente a caças de 5ª geração, especialmente se adotar sistemas passivos nos UCAV, para serem capacidades de buscar fontes IR no horizonte e reflexo das ondas eletromagnéticas refletidas pela fuselagem do caça de 5ª geração, isso tudo por um custo MUITO menor que um caça de 5ª geração.

E o conceito que eu disse acima não é teórico, é fato! Em 2018, os Alemães utilizaram Humvee com sensores passivos e conseguiram não apenas detectar, mas triangular e acompanhar F-35 da UK em exercícios naquele país, com esses sensores recebendo as ondas refletidas do F-35, conseguindo triangular.

Você combina isso com míssil da capacidade do Stunner e acaba com a vantagem furtiva do inimigo.

Aliás, nem sei porque essa conversa de caça de 5ª gen no Brasil, quem da AL vai operar um caça assim? Se alguém falar Chile, vá tomar seu cardenal, pois estão em vias de modernizar mais ainda seus F-5, o que mostra que nem mais F-16 eles pretendem adquirir; Peru? Se esse adquirir MiG-35 vai ser uma vitória estratosférica; Argentina? Se conseguir meia dúzia de JF-17, pode comemorar por uma década inteira regada a vinho e tango; Venezuela? Se muito, vai pegar mais Su-30 para substituir os F-16 e eu acho que isso DIFICILMENTE ocorrerá!

@FCarvalho, assim como eu disse no tópico do RECOP, irei repetir agora: quando você for avaliar a necessidade de termos determinado MEM, verifique contra quem será utilizado e se ele alguém terá a capacidade de utilizar de seus meios que justifiquem o MEM. Se não levar isso em conta, cometerá erros como sustentar a compra de Y-20, para levar blindados pra Tabatinga sem nem a Colômbia conseguir direito mandar tropas para aquela região, que só é acessível por barco e aeronave no aeroporto de Letícia, sendo que eles não tem capacidade para transportar um simples LAV-III pra lá.

Vinicius Pimenta escreveu: ↑Qui Mar 31, 2022 7:05 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Mar 30, 2022 10:48 pm Eu acredito que se um dia vier a existir um caça de 5a G tupiniquim em algum momento no futuro, ele terá de nacional somente o BR.
No mais, creio que a turma da graxa e da engenharia na FAB já deram o tom do que deve ser feito em termos de escolhas sobre este assunto. E o Gripen E\F está nos permitindo comprovar que a viabilidade deste projeto só é possível em parcerias com terceiros.
Ou compra pronto como bem dissestes.
Só duvido que vamos voltar a fazer isso da mesma forma que antes com tudo que se investiu e ainda vai ser investido nos caças suecos da FAB.

Não existe, não vai acontecer. O KC-390 tem infinitamente menor complexidade e já foi capado pela metade. Não tem grana e, ainda que tivesse, não tem justificativa plausível para optar por projeto solo.

Não há a menor possibilidade de um projeto solo de qualquer novo caça de 5a G para a FAB, com ou sem Gripen E\F. Simplesmente isso não faz o menor sentido para nós, que aceitamos resolutamente o fato de que a FAB irá fazer defesa aérea de um país com 22 milhões km2 de espaço aéreo, 9 mil kms de litoral e outros 17 mil km de fronteiras com pouco mais de 60 caças e, todo mundo acha isso normal, ou simplesmente não dá a mínima.
Trocando em miúdos, a FAB ainda pensa em um caça de 5a G, mas em um contexto de desenvolvimento conjunto, onde as capacidades trazidas pelo projeto do Gripen E\F ajudem a indústria nacional, diga-se Embraer, a ter uma participação efetiva no desenvolvimento do mesmo, e não apenas para inglês ver.
Mas todos sabemos que não antes de 2050 teremos algo concreto na mesa para discutir. Até lá, nos viramos com o que pudermos obter do caça sueco. E seja o que Deus quiser.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Mar 31, 2022 7:14 pm Devíamos estar discutindo UCAV nacional furtivo, que tem MUITO menos complexidade que um caça furtivo tripulado. UCAV + caça de 4,5ª geração pode sim fazer frente a caças de 5ª geração, especialmente se adotar sistemas passivos nos UCAV, para serem capacidades de buscar fontes IR no horizonte e reflexo das ondas eletromagnéticas refletidas pela fuselagem do caça de 5ª geração, isso tudo por um custo MUITO menor que um caça de 5ª geração.
E o conceito que eu disse acima não é teórico, é fato! Em 2018, os Alemães utilizaram Humvee com sensores passivos e conseguiram não apenas detectar, mas triangular e acompanhar F-35 da UK em exercícios naquele país, com esses sensores recebendo as ondas refletidas do F-35, conseguindo triangular.
Você combina isso com míssil da capacidade do Stunner e acaba com a vantagem furtiva do inimigo.
Aliás, nem sei porque essa conversa de caça de 5ª gen no Brasil, quem da AL vai operar um caça assim? Se alguém falar Chile, vá tomar seu cardenal, pois estão em vias de modernizar mais ainda seus F-5, o que mostra que nem mais F-16 eles pretendem adquirir; Peru? Se esse adquirir MiG-35 vai ser uma vitória estratosférica; Argentina? Se conseguir meia dúzia de JF-17, pode comemorar por uma década inteira regada a vinho e tango; Venezuela? Se muito, vai pegar mais Su-30 para substituir os F-16 e eu acho que isso DIFICILMENTE ocorrerá!
@FCarvalho, assim como eu disse no tópico do RECOP, irei repetir agora: quando você for avaliar a necessidade de termos determinado MEM, verifique contra quem será utilizado e se ele alguém terá a capacidade de utilizar de seus meios que justifiquem o MEM. Se não levar isso em conta, cometerá erros como sustentar a compra de Y-20, para levar blindados pra Tabatinga sem nem a Colômbia conseguir direito mandar tropas para aquela região, que só é acessível por barco e aeronave no aeroporto de Letícia, sendo que eles não tem capacidade para transportar um simples LAV-III pra lá.

Acredite-me Gabriel, quando eu digo que a FAB ainda está interessada em um caça de 5a G ela está olhando muito além no futuro, e longe do nosso entorno estratégico sul americano, e não apenas e tão somente aqui para o lado.
Para o contexto próprio sul americano, até prova (e necessidade) em contrário, os Gripen E\F junto aos demais recursos ISR, C2, REVO, etc da FAB são mais que suficientes. Conquanto, uma força aérea não vive de apenas analisar o que está imediatamente a sua volta.
E sim, teremos UCAV made in Embraer, novos vetores ISR e C2, e outras coisas mais em termos de VANT e equipamento e modernização do SISCEAB. Mas tudo isso e mais um pouco está condicionado no tempo a ocorrência das verbas necessárias e suficientes para a sua concretização.
Boa sorte para nós. Vamos precisar.

Qualquer inimigo além dos vizinhos, seria a OTAN, ou alguma coalizão junto com ONU ou EUA.
para os vizinhos, o caminho que estamos trilhando esta certo, só precisamos de mais quantidades, contra a OTAN qualquer coisa que não seja nuclear é perda de tempo, e para o restantes voltamos para o início, só precisamos de mais quantidades.

J.Ricardo escreveu: ↑Qui Abr 14, 2022 10:48 am Qualquer inimigo além dos vizinhos, seria a OTAN, ou alguma coalizão junto com ONU ou EUA.
para os vizinhos, o caminho que estamos trilhando esta certo, só precisamos de mais quantidades, contra a OTAN qualquer coisa que não seja nuclear é perda de tempo, e para o restantes voltamos para o início, só precisamos de mais quantidades.

A questão é: quais as perspectivas da FAB concretamente sobre o futuro no longo prazo para a nossa capacidade de defesa aeroespacial se a questão nukes não for alterada na constituição
E se nestas perspectivas existe espaço, ou não, para um combo Gripen e caça 5a G ou se vamos pensar apenas neste último como substituto imediato do Gripen E\F no pós 2050
Ademais, pensar em quantidades maiores, mesmo olhando estritamente o contexto sul americano, é na prática voltarmos à discussão sobre a capacidade real e efetiva da FAB em ordenar uma frota adequada as suas reais necessidades, e não apenas ao orçamento.
Hoje a FAB está extinguindo os poucos esquadrões de caça que possui, diminuindo a quantidade de bases operacionais, de pessoal, e de materiais e recursos que sustentam todo o sistema de defesa aeroespacial do país. Há pontos positivos e negativos em diversos aspectos. Mas no geral, a força está investindo em operacionalidade e qualidade, em detrimento da quantidade. Mas no nosso caso em específico, é válido na íntegra essa troca sem maiores questionamentos, vide o que está acontecendo a olhos vistos na Ucrânia
Porque por mais que o Gripen E seja um dos melhores caças da atualidade, e seguirá sendo nos próximos anos, mesmo com as suas muitas qualidades não dá para admitir que a nossa defesa aérea esteja completamente segura na mão de algumas poucas dezenas de unidades que estarão sempre operacionais.
E me parece que se formos olhar detalhadamente as versões do PAED da vida, mesmo para uma coalizão feita contra nós, se lográssemos conseguir todos os recursos solicitados pelos militares naqueles planos (vazios), qualquer uma opção militar contra nós seguiria sendo algo no mínimo contraproducente face as expectativas de perdas que seríamos capazes de impor a eventuais adversários. Mas esta é uma ilusão penso já superada até pelos mais otimistas em Defesa, civil ou militar.
Ou seja, resta-nos lamentar que sem uma defesa que seja pensada de forma crível e efetiva, e não apenas viável e possível, estamos muito longe de qualquer vislumbre de capacidade reais de defesa aérea, terrestre e\ou naval. Com ou sem caça de 5a G.
E como Defesa não está na agenda nacional....

O futuro aponta para um UCAV. Não existe mais janela de aquisição para compra/desenvolvimento de um caça de 5ªG. Façam as contas e levem em consideração que os Gripens irão operar por 30 anos, passando por atualizações constantes. As limitações vão desde questões financeiras, por parte do Estado (FAB/Governo Brasileiro) e até mesmo por falta de escala que justifique um programa dessa envergadura (lembrem-se o que aconteceu com o KC-390), e também questões técnicas.

Por outro lado, um UCAV tem maior potencial.


Abraços,

Wesley