Fórum Defesa Brasil

Zelhos escreveu: Ter Abr 09, 2019 2:08 am

Luís Henrique escreveu: Seg Abr 08, 2019 11:38 am O Sea Ceptor (CAMM) escolhido (por enquanto) pela MB custa facilmente mais de U$ 1 MILHÃO por míssil. 50 mil do Tamir é uma pechincha.

Por essa eu não espera, nunca imaginaria que um só míssil custaria 1 milhão.
Engraçado é que as mesmas forças armadas que pagam um milhão num míssil que pode ser substituído por outro de 20 a 50 mil dólares, ou até um feixe de luz, reclame de falta de orçamento e dos custos dos treinamentos.

E é por isso que a MB não fala em mísseis antiaéreos de Longo alcance nas Fragatas Tamandaré, um Aster-30 ou um SM-2 passa facilmente de U$ 3 mi a unidade.

E é também por isso que a MB decidiu por 12 mísseis e não 36 ou 48 como alguns gostariam.
Até cabe mas o problema é o alto custo.

Porém eu gostaria que a MB analisasse melhor o Barak e o Tamir. Da para ter uma capacidade de defesa de área (ainda que menor que um SM-2 Ou SM-6), porém DENTRO do orçamento imaginado para o Sea Ceptor.
E acrescentando o Tamir a MB teria melhor capacidade de defender seus navios de ataques de saturação com 28 mísseis em vez de 12.

8 Barak e 20 Tamir.

Luís Henrique escreveu: Qui Abr 11, 2019 2:17 pm Tendo Iron Dome, não vejo necessidade de Pantsir.
Ainda mais para aumentar a demanda e conseguir produção nacional, tot, etc.

Como Escolta AAe, o Iron Dome seria um problema para tropas móveis, pois precisa é um sistema semi-estático. A não ser que possa haver uma adaptação para que o Tamir equipe uma plataforma móvel e possa ser disparado em movimento, mas acho que o custo seria alto demais.

Para apoiar tropas dentro de um T.O, como de uma Brigada Blindada, que é de 14 km de frente e 10 km de profundidade, um sistema AAe precisa ser móvel e ter a capacidade de disparar em movimento, além de poder utilizar forma furtiva de silêncio de rádio. O Pantsir pode guiar um míssil utilizando seu sistema EO/IR, evitando ser detectado pela emissão do seu radar.

14 km é um T.O curto demais para um sistema como Iron Dome prover segurança.

gabriel219 escreveu: Qua Abr 10, 2019 10:36 pmFoi exatamente isso. Sempre falamos - eu e o Luis - em tentar a produção nacional do Tamir e do Barak. Se é produção nacional, usar o argumento de "colocar todos os ovos em uma cesta" é infundado.
Ainda mais se estiver falando de somente dois mísseis.

Eu creio que apenas a produção nacional sob licença não resolve por si mesma a questão de se apor em um único fornecedor todas as demandas das forças, nesta ou naquela faixa de atuação.
Uma coisa é fabricar um produto que não é seu sob licença do fornecedor, outra é desenvolver e produzir um sistema autóctone.
Continua me parecendo mais sensato que haja uma divisão de meios e fornecedores, com ou sem produção nacional.
Até porque, como a nossa demanda aqui apesar de ser muito grande dificilmente será toda ela atendida algum dia por fatores orçamentários óbvios, fica a dúvida se teríamos condições de apor uma linha de produção no país para tão pouco material que ao final e ao cabo seriam comprados.
A FAB sequer comprou mísseis BVR para o Gripen E/F. E quando o fizer, será a conta gotas e somente para manter as aparências. Acho que já mostrei aqui a estrutura mínima para defesa AAe dela em termos de base aérea. Duvido que alcancemos tais patamares.
Na MB, as 4 classe Tamandaré se muito disporão juntas de 48 unidades, com mais 48 em reserva nos navios, e talvez os mesmos números em estoque.
O EB irá precisar guarnecer os GAAe, as Regiões e Comandos Militares e ainda prover as Bgdas com proteção AAe. Tudo isso inclui ainda a responsabilidade de defesa dos pontos estratégicos do país, que não são poucos. A demanda verde oliva é a maior de todas, e a que menos tem perspectiva de chegar a bom termo, pelas limitações conhecidas.
Sistemas AAe no Brasil tem que ser bom, nem tão bonitos assim e essencialmente baratos.
Não sendo assim, não tem negócio.

abs.

Luís Henrique escreveu: Qui Abr 11, 2019 2:13 pm

FCarvalho escreveu: Qua Abr 10, 2019 6:43 pm Se eu entendi corretamente a conversa de vocês, falou-se em adaptar todos estes sistemas israelenses nas três forças. Se estou certo, é neste sentido que chamei a atenção para a questão de um único fornecedor.
abs

Unindo a necessidade das 3 forças conseguimos demanda para produção nacional. E uma aquisição grande, temos poder de barganha.
Ou seja, não seria uma mera compra, seria a produção do Tamir e do Barak no Brasil, por empresas brasileiras em parceria com empresas israelenses.

Olá Luis.

Na teoria os cmtes militares, o MD e os Estados Maiores até sabem disso. O problema é que ninguém abre mão de nada no que diz respeito as suas necessidades e requisitos. As forças ainda continuam trabalhando na prática uma de costas para as ouras, quando não esperando que as demais trabalhem em função de si.
Do ponto de vista pragmático, dificilmente consegue-se neste momento elaborar requisitos comuns para todas as ffaas. Não porque não se possa fazê-lo, mas porque simplesmente não há abertura para isso da parte delas. E o MD não tem força, e agora nem interesse, de fazer com que as coisas andem de forma diferente.
O Pantsyr foi só um exemplo bem claro e simples do quanto nossas ffaa ainda tem um pensamento tão fisiológico quanto corporativista, mesmo que em detrimento da defesa do país.
Por mim, o MD seria o gestor de todos os programas e projetos que visem não apenas equipar as forças mas sobretudo cuidar dos contratos e negócios sobre equipamentos, formação e doutrina. Além, claro, de geria os sistemas de P&D da defesa.
Mas, já se vão quase vinte anos e nada do MD mostrar a que veio.
Os oficiais generais agradecem.

abs.

Eu sempre defendi aqui uma estrutura como a canadense, onde as FA na verdade são "departamentos" do MD.
Esse negócio de cada um cuida da sua vida não dá certo, ainda mais em um país continental e com poucos recursos como o nosso.

FCarvalho escreveu: Sex Abr 12, 2019 3:01 pm

gabriel219 escreveu: Qua Abr 10, 2019 10:36 pmFoi exatamente isso. Sempre falamos - eu e o Luis - em tentar a produção nacional do Tamir e do Barak. Se é produção nacional, usar o argumento de "colocar todos os ovos em uma cesta" é infundado.
Ainda mais se estiver falando de somente dois mísseis.

Eu creio que apenas a produção nacional sob licença não resolve por si mesma a questão de se apor em um único fornecedor todas as demandas das forças, nesta ou naquela faixa de atuação.
Uma coisa é fabricar um produto que não é seu sob licença do fornecedor, outra é desenvolver e produzir um sistema autóctone.
Continua me parecendo mais sensato que haja uma divisão de meios e fornecedores, com ou sem produção nacional.
Até porque, como a nossa demanda aqui apesar de ser muito grande dificilmente será toda ela atendida algum dia por fatores orçamentários óbvios, fica a dúvida se teríamos condições de apor uma linha de produção no país para tão pouco material que ao final e ao cabo seriam comprados.
A FAB sequer comprou mísseis BVR para o Gripen E/F. E quando o fizer, será a conta gotas e somente para manter as aparências. Acho que já mostrei aqui a estrutura mínima para defesa AAe dela em termos de base aérea. Duvido que alcancemos tais patamares.
Na MB, as 4 classe Tamandaré se muito disporão juntas de 48 unidades, com mais 48 em reserva nos navios, e talvez os mesmos números em estoque.
O EB irá precisar guarnecer os GAAe, as Regiões e Comandos Militares e ainda prover as Bgdas com proteção AAe. Tudo isso inclui ainda a responsabilidade de defesa dos pontos estratégicos do país, que não são poucos. A demanda verde oliva é a maior de todas, e a que menos tem perspectiva de chegar a bom termo, pelas limitações conhecidas.
Sistemas AAe no Brasil tem que ser bom, nem tão bonitos assim e essencialmente baratos.
Não sendo assim, não tem negócio.

abs.

Velho, fala sério, tu escreve um textão só pra defender o Umkhonto?

Pois não é possível que alguém dizer que produção sobre licença de dois mísseis seria colocar todos os ovos numa cesta, mesmo com todos os sensores e entre outros serem de várias outras empresas nacionais. Da IAI só precisaríamos dos mísseis e o E/L-2084 - sinceramente não acho que o M60 possa ser tão efetivo quanto ele, á ver -, o resto seria de empresas Nacionais, como Radares da Embraer (M200), comunicações da Imbel, C2 da AEL (que não é da IAI)...

Você defende parceria no Umkhonto e no Marlin, depois vem dizer que fabricar Barak e Tamir sob licença, com sensores Brasileiros, seria um erro pois colocaria todos os ovos numa só cesta.

Sério, ai não dá!

Não falei em Umkhonto em momento algum. Falei da diferença entre desenvolvimento e produção nacional e produção sob licença.
Produzir um míssil qualquer por aqui sob licença não significa dizer que ele terá aportes nacionais automaticamente. Nenhum fornecedor dá de presente apenas o míssil e deixa todo o resto para o cliente fazer por conta. Isso não existe.
O lucro da venda de um sistema de armas está na parte mais cara que é a C2 e eletrônica. Sem isso, só sendo uma venda na casa dos bilhões para compensar este tipo de acordo. O que obviamente não é jamais será o caso do Brasil.
Como disse, apesar da demanda a capacidade e a vontade do país em relação a sistemas AAe é quase inexistente. Então, por melhor e mais barato que seja o sistema que se compre, ele nunca será suficiente para justificar uma produção sob licença.
O caminho do desenvolvimento está fora de cogitação há tempos, e o que temos aí hoje, com muita sorte está sendo levado a termo.
Não vamos sonhar com opções que, apesar de parecem lógicas e consequentes, não nos apetece a realidade.

abs.

FCarvalho escreveu: Sáb Abr 13, 2019 11:26 am Não falei em Umkhonto em momento algum. Falei da diferença entre desenvolvimento e produção nacional e produção sob licença.
Produzir um míssil qualquer por aqui sob licença não significa dizer que ele terá aportes nacionais automaticamente. Nenhum fornecedor dá de presente apenas o míssil e deixa todo o resto para o cliente fazer por conta. Isso não existe.
O lucro da venda de um sistema de armas está na parte mais cara que é a C2 e eletrônica. Sem isso, só sendo uma venda na casa dos bilhões para compensar este tipo de acordo. O que obviamente não é jamais será o caso do Brasil.
Como disse, apesar da demanda a capacidade e a vontade do país em relação a sistemas AAe é quase inexistente. Então, por melhor e mais barato que seja o sistema que se compre, ele nunca será suficiente para justificar uma produção sob licença.
O caminho do desenvolvimento está fora de cogitação há tempos, e o que temos aí hoje, com muita sorte está sendo levado a termo.
Não vamos sonhar com opções que, apesar de parecem lógicas e consequentes, não nos apetece a realidade.

abs.

Não falou do Umkhonto? Fala sério, você sempre fala desse sistema aqui, até quando falamos de Mandaps. Por favor, não me faça quotar aqui o que você mesmo sabe.

Quando eu quero falar do Umkhonto, eu escrevo o nome dele aqui e argumento sobre o mesmo, como já fiz várias vezes. Não é porque não citei este sistema que estou falando dele indiretamente. Isso é coisa da sua cabeça. Como coloquei no post anterior, desenvolvimento autóctone ou em parceria com outros países não nos apetece à realidade. Perdemos o trem... mais uma vez, de novo, como sempre.

Os radares e sistemas C3 nacionais que citas ainda estão em sua grande maioria na fase de protótipo e/ou avaliação. Sequer terminaram seu desenvolvimento. E teremos muita sorte se algum dia conseguirem chegar ao fim. Porque simplesmente não existe sequer um único cronograma de projeto/programa de defesa que seja respeitado/obedecido em P&D historicamente no Brasil.

Enfim, podemos apor aqui os sistemas em que acreditamos ser a melhor solução para a AAe no Brasil. Mas fato é que nenhum deles, a priori, contará com um único parafuso feito em terras tupiniquins. Na melhor das hipóteses, já será um grande ganho se as três forças conseguirem acordar em dispor de um mesmo sistema AAe para essa ou aquela faixa de emprego. O que, na minha ignóbil opinião, hoje é mais fácil saci ganhar a São Silvestre.

abs

gabriel219 escreveu: Qui Abr 11, 2019 3:56 pm

Luís Henrique escreveu: Qui Abr 11, 2019 2:17 pm Tendo Iron Dome, não vejo necessidade de Pantsir.
Ainda mais para aumentar a demanda e conseguir produção nacional, tot, etc.

Como Escolta AAe, o Iron Dome seria um problema para tropas móveis, pois precisa é um sistema semi-estático. A não ser que possa haver uma adaptação para que o Tamir equipe uma plataforma móvel e possa ser disparado em movimento, mas acho que o custo seria alto demais.

Para apoiar tropas dentro de um T.O, como de uma Brigada Blindada, que é de 14 km de frente e 10 km de profundidade, um sistema AAe precisa ser móvel e ter a capacidade de disparar em movimento, além de poder utilizar forma furtiva de silêncio de rádio. O Pantsir pode guiar um míssil utilizando seu sistema EO/IR, evitando ser detectado pela emissão do seu radar.

14 km é um T.O curto demais para um sistema como Iron Dome prover segurança.

Sistemas russos sempre tiveram muita dificuldade de entrar no mercado brasileiro.
Na atual realidade geopolítica, com a Rússia causando problemas para os EUA na Ucrânia, na Síria, etc. E com o alinhamento do governo Bolsonaro pró-EUA e pró-Israel, acho que as chances do Pantsir diminuíram de pequenas para quase Nulas.

Como dificilmente teremos 5 ou 6 camadas de defesa antiaéreas, acredito que a aquisição do Iron Dome para todas as forças já seria um Sucesso enorme, mesmo este sistema tendo limitações como as que você citou.

Pelo plano do EB para um sistema antiaéreo de média altura, a ideia é defender instalações estratégicas.
Para essa missão o Iron Dome é tão bom quanto o Pantsir, talvez até melhor.

E sobre adaptar o Tamir para ser disparado por veículos em movimento, acredito que isso seja muito fácil de fazer, uma vez que o C-dome já está aí e ser a disparado por navios em movimento.
É só pedir os Tamir em um caminhão diferente, de modo que os mísseis fiquem na vertical ou em um ângulo que permita o lançamento imediato.
Não vejo dificuldades para a indústria israelense nessa questão.

Luís Henrique escreveu: Seg Abr 15, 2019 10:18 am Sistemas russos sempre tiveram muita dificuldade de entrar no mercado brasileiro.
Na atual realidade geopolítica, com a Rússia causando problemas para os EUA na Ucrânia, na Síria, etc. E com o alinhamento do governo Bolsonaro pró-EUA e pró-Israel, acho que as chances do Pantsir diminuíram de pequenas para quase Nulas.

Como dificilmente teremos 5 ou 6 camadas de defesa antiaéreas, acredito que a aquisição do Iron Dome para todas as forças já seria um Sucesso enorme, mesmo este sistema tendo limitações como as que você citou.

Pelo plano do EB para um sistema antiaéreo de média altura, a ideia é defender instalações estratégicas.
Para essa missão o Iron Dome é tão bom quanto o Pantsir, talvez até melhor.

E sobre adaptar o Tamir para ser disparado por veículos em movimento, acredito que isso seja muito fácil de fazer, uma vez que o C-dome já está aí e ser a disparado por navios em movimento.
É só pedir os Tamir em um caminhão diferente, de modo que os mísseis fiquem na vertical ou em um ângulo que permita o lançamento imediato.
Não vejo dificuldades para a indústria israelense nessa questão.

Nem acho que precisaríamos de 5 camadas AAe, 2 camadas já acho o suficiente, cobertas por armas Anti-PGM e a outra camada sendo de longo alcance para enfrentar vetores. Uma terceira camada seria responsabilidade da FAB e seus Gripen/E-99.

Quanto ao Tamir, vejo algumas complicações. Os lançadores são dispersados e o radar bem grandinho. Sistemas de cobertura AAe precisam ser autônomos para se movimentarem o tempo todo, não podem ficar somente dependendo de um ou dois radares semi-fixos no campo de batalha, ainda mais num TO limitado como é.

Sei que é possível, o Tamir tem 40 km de alcance - menor dado que achei, pois já achei falando sobre 70 km, o que desconfio -, talvez o alcance pudesse ser reduzido para cerca de 30 km, diminuindo um pouco o tamanho do míssil e adaptando um novo tipo de radar, de fabricação Brasileira, com alcance de 40 km. O que facilita é o Tamir ter guiagem autônoma, não dependendo do radar, assim excluiríamos o radar de aquisição de alvo. Algo do tipo poderia ser adaptado na TORC-30. 8 mísseis + canhão 30 mm com capacidade ABM seria a cobertura AAe suficiente, sendo montada num Guarani ou numa viatura sobre lagartas para tropas Blindadas. Eu basicamente dispensaria caminhões nesse caso.

O míssil pesa exatamente o mesmo que o 57E6, do Pantsir. Dispensando o radar do controle de tiro, o sistema poderia ser leve o suficiente para caber num Guarani, para atuar em GAAAe para a Brigada inteira, enquanto um sistema semelhante, mas com RBS-70NG, atuaria como AAe orgânica das tropas Mecanizadas.

O problema seria o custo disso.

Na internet o preço de referencia de uma única Bateria de Iron Dome custa em torno de US 50 milhões.
Se este valor estiver correto, ou próximo do real, qualquer um dos sistemas israelenses com mísseis maiores que os usados nele pode ser encaixado em valores, digamos, de 20 a 30 por cento superiores a ele. Pelo menos.
O que há acima do Iron Dome são os David Slings, Derby/Phython 5 SLM e Barak 8/MX.
A FAB quando fala de AAe tem reiterado a questão dos sistemas de longo alcance. Há de se presumir que eles queiram dispor de algum.
Já o EB fala em sistemas de médio alcance. A MB está as voltas com o Sea Ceptor. Que pode ou não desdobrar-se em um sistema terrestre. Mas já foi dito aqui que cada míssil custaria uma pequena fábula de US 1 milhão...
A defesa AAe para as unidades mec e blda pode ser feita por mísseis do tipo Shorad, dos quais existem modelos bem efetivos e com alcance suficiente para defender-se seja de PGM's, seja de helos e aeronaves voando baixo. Seria talvez o caso de escolher um que misture bem preço acessível e eficiência alcance x altura. No momento, o Bolide poderia ser este míssil. Mas existem outros por aí que também poderiam fazer esse trabalho. A questão na verdade é o custo de adaptar isso em uma torre sobre os blods.

abs

Mais dados sobre o Tamir: possui 90 kg (míssil + lançador), tem 3 metros de comprimento e 160 mm de largura, com alcance girando em torno de 40-70 km - dados conflitantes, pois a Raytheon's diz que o sistema pode interceptar alvos em até 70 km da bateria e outras fontes falam que 70 km é a distância de detecção, com o Tamir interceptando alvos há 40 km da bateria, então fica a dúvida. Comparando-o com o 57E6 do Pantsir, possui 90 kg (míssil + lançador), 3,2 metros de comprimento e 170 mm de diâmetro.

É perfeitamente possível criar um sistema parecido com o Pantsir utilizando o míssil Tamir e sistemas nacionais. Tendo isso em vista, nem precisa reduzir o míssil, pode ser utilizado do jeito que está, somente adaptado pra um sistema móvel. Como sua guiagem é autônoma, com sistemas eletro-ópticos, qualquer radar de controle de fogo é dispensável, somente um de busca para fornecer localização do alvo e um EO para confirmar.

A torre já temos pra isso, que é a TORC-30. Bastaria desenvolver um radar com alcance de 50 km, que caiba ali e não fique tão avantajado e adaptar nas laterais da torre 4 casulos em cada lado, para comportar os mísseis. 8 mísseis para cada viatura deve ser o suficiente para cobrir uma operação terrestre de uma Brigada, seja ela Mecanizada ou Leve. Cada bateria possuindo de 4-6 viaturas, a bateria completa poderia dar cobertura com 32 até 48 mísseis!

É bastante poder de fogo, até mesmo para lhe dar com ataques de saturação. O canhão 30 mm eu manteria, até como auto-proteção e arma anti-drone, além de poder servir também como arma anti-PGM, guiado pelo sistema auto-tracking do EO da torre.

Um alternativa Ocidental ao Pantsir faria muitos da OTAN ter interesses, talvez até o EUA que procura um sistema parecido como este, vindo a testar até o Hellfire como alternativa.

https://defence-blog.com/army/eurosator ... ystem.html

gabriel219 escreveu: Ter Abr 16, 2019 8:44 pm
https://defence-blog.com/army/eurosator ... ystem.html

Está aí. É isso.
Mas dependendo do preço, este sistema poderia ser o segundo passo.
O primeiro poderia ser o Iron Dome tradicional mesmo.

Se o preço não mudar muito, aí esse seria a melhor opção.

Pois é importante a proteção antiaéreo de tropas em movimento, mas o objetivo inicial do EB é defender instalações estratégicas.

Um Iron Dome já faz isso sem precisar de todo essa mobilidade.

Esse sistema em conjunto com um de Longo alcance da para equipar as 4 forças (incluindo os fuzileiros).
Padronizar. E gerar demanda para produção nacional.

O sistema de Longo alcance pode ser o Barak ou idealmente o David's Sling.