O futuro da AAAe no Brasil

[FCarvalho]

Novidade sobre a parceria entre alemães e sul africanos

6 de abril de 2019 at 21:29
Rheinmetall e Denel estão progredindo rapidamente com o desenvolvimento de seu míssil Cheetah
Posted by E.M.Pinto

https://www.planobrazil.com/rheinmetall ... kTVG-D_HMY


abs

[Luís Henrique]

Eu acho que o melhor sistema para o Brasil no momento é o Iron Dome. O objetivo número 1 da AAAe é defender instalações estratégicas.
Precisamos de um sistema para destruir mísseis e munições lançadas contra alvos estratégicos.
Para isso o sistema precisa ser automatizado, possuir muitos mísseis para lidar com ataques de saturação e os mísseis precisam ser baratos para serem usados contra munições.

O Iron Dome é ideal.
O russo Tor e Pantsir também são muito bons, mas com a aproximação do nosso país com o Ocidente e com Israel favorece o sistema israelense.

Poderia ser utilizado por todas as forças.
EB, FAB, MB e Fuzileiros.

Na MB além de proteger instalações estratégicas em terra, como a base de submarinos, pode ser utilizado nas novas Fragatas no lugar do Sea Ceptor.

O ideal mesmo seria um mix de Iron Dome com Barak ER.
Tanto nas Fragatas como em lançadores em terra.

Eu também gosto do Iron Dome, mas seus mísseis não são baratos, não, custam 50 mil dólares por unidade, para comparar, o míssil do Pantsir custa 60% menos.

U$ 50 mil por míssil é barato. Comparar com a Rússia ou China é difícill por causa das moedas super desvalorizadas.
Por outro lado com a crise na Venezuela e a posição da Rússia apoiando o ditador Maduro, DUVIDO que o governo Bolsonaro compre 1 dólar em armamento russo.,

O Sea Ceptor (CAMM) escolhido (por enquanto) pela MB custa facilmente mais de U$ 1 MILHÃO por míssil. 50 mil do Tamir é uma pechincha.
O Sea Ceptor é excelente, mas muito caro para ser utilizado contra munições e possui pouco alcance contra aeronaves lançadoras.

Israel adquiriu as corvetas de projeto Meko A100 e vão instalar nelas 32 Barak 8 (100 km) e 20 Tamir (C-Dome).

Se a MB fizer um telefonema para os israelenses, vai descobrir que no lugar de 12 Sea Ceptor, da para colocar 8 Barak-8 (com 100 km de alcance) + 20 Tamir para defesa de ponto PELO MESMO PREÇO dos 12 Sea Ceptor.
Se bobear, da até para colocar o Barak-ER (com 150 km de alcance) no lugar do Barak-8.

Combinando com as outras forças, teríamos uma necessidade GRANDE tanto de Iron Dome como de Barak-ER.
Daria para costurar uma PRODUÇÃO NACIONAL com transferências de tecnologias, produção dos mísseis aqui no Brasil, etc.

[gabriel219]

O problema do custo do CAMM é justamente ser derivado de um míssil Ar-Ar, que custa muito mais que um dedicado, mesmo que seja guiagem ativa. Por isso vejo Barak, que é um míssil dedicado a isso, como um míssil solução para nós, ainda mais com o número de empresas Israelenses, seja subsidiárias ou parceiras, envolvidas no Brasil, como Gespi, AEL, Ares...

Assim como compra em pacote sempre diminui os custos, a integração com equipamentos nacionais, como M60 e M200, devem baratear ainda mais. O Iron Dome pode interceptar alvos entre 40-70 km, salvo engano. Esses 70 km eu não entendi se é o alcance de detecção de uma munição 155 mm ou de intercepção, sempre encontro informações contraditórias. Cada bateria do Iron Dome pode ir até 12 lançadores e protegem 150 km². Para nós, isso para defesa de instalações estratégicas como arma anti-PGM e de navios é uma arma extremamente eficaz, ainda mais um sistema que tem taxa de sucesso de 85% contra foguetes de 122 mm, imagina isso enfrentando mísseis maiores!

$50 mil por míssil é bastante barato. Sinceramente, com ou sem Barak-MX, as FA's Brasileiras devem pensar seriamente em adquirir o Iron Dome, ainda mais pro EB. Juntando isso com o Barak-ER, teremos uma AAe extremamente avançada, eficaz e ainda com a possibilidade da grande maioria dos componentes serem nacionais, no caso do Barak-ER precisaremos apenas do míssil, todo o resto pode ser nacionalizado, já que o míssil usa guiagem ativa.

Se, no futuro, quisermos ter uma cobertura antiaérea total, podemos até usar o David Sling's, que tem alcance perto dos 300 km e pode interceptar todo tipo de alvo, de aeronaves até mísseis balísticos. Barak ER + Iron Dome já seria um sonho, com David Sling's...

É a família solução para nós!

[FCarvalho]

Só não estou certo se colocar todas a nossa defesa AAe na mão de um único fornecedor seria uma decisão sábia. Principalmente levando em consideração que Israel na hora que o tempo fecha corre para os braços do tio sam sem nem pensar.
E para quem conhece a relação carnal, para não dizer promíscua entre israelenses e americanos, não precisa nem falar muita coisa.
Ainda sou por aquele dito popular que diz que o seguro morreu de velho.

abs.

[Zelhos]

O Sea Ceptor (CAMM) escolhido (por enquanto) pela MB custa facilmente mais de U$ 1 MILHÃO por míssil. 50 mil do Tamir é uma pechincha.

Por essa eu não espera, nunca imaginaria que um só míssil custaria 1 milhão.
Engraçado é que as mesmas forças armadas que pagam um milhão num míssil que pode ser substituído por outro de 20 a 50 mil dólares, ou até um feixe de luz, reclame de falta de orçamento e dos custos dos treinamentos.

[gabriel219]

Só não estou certo se colocar todas a nossa defesa AAe na mão de um único fornecedor seria uma decisão sábia. Principalmente levando em consideração que Israel na hora que o tempo fecha corre para os braços do tio sam sem nem pensar.
E para quem conhece a relação carnal, para não dizer promíscua entre israelenses e americanos, não precisa nem falar muita coisa.
Ainda sou por aquele dito popular que diz que o seguro morreu de velho.

abs.

E qual o problema?

Aliás foi falado de Pantsir, RBS e mais Igla. Esses tenho certeza que não são Israelenses.

[FCarvalho]

Já foi falado aqui várias vezes que temos necessidade de definir sistemas de curto, médio e longo alcance.

O curto esta sendo ocupado por Igla e RBS 70NG. Resta saber se eles serão padronizados para todas as ffaa's, ou se cada uma continuará fazendo o que acha melhor para si. Ambos dispõe de variantes que podem ser empregados a partir de várias plataformas.

O EB fala de media altura quando se refere à AAe. Mas não existe ROB até agora que indiquem quais sistemas são passiveis de uso. E neste aspecto a nível de MD é a COPAC que está na gestão de tais requisitos. Qual o nível de interação entre as forcas com relação a esse trabalho, ninguém sabe dizer.

Já a FAB anda as voltas com estudos de sistemas de longo alcance, coisa que nem MB e EB fizeram até o presente momento.

Mas fato é que todas elas precisam de sistemas naquelas três esferas de alcance, e até prova em contrário, não existe sequer uma diretiva unica para a definição e identificação das necessidades, e consequentemente de quais tipos de produtos e vetores interessam as ffaa's.

É muito válido citar, indicar e debater o que existe por ai no mercado e qual achamos melhor, mas sem primeiro definir o que de fato cada forca pensa e quer nesta area fica muito difícil antever qual a melhor solução para a defesa AAe do país. Sim, do pais, porque até agora o cada um por si continua, como sempre.

Abs

[gabriel219]

Então, mas não entendi o porque que usar Barak-ER + Iron Dome é "colocar todos os ovos na mesma sexta". O meu questionamento foi sobre isso, não sobre doutrina.

De qualquer forma, não adianta ficar mexendo papel sobre doutrina sem saber o que você quer adquirir. É como querer criar doutrina de VBCI usando M113, por isso olhar para equipamentos enquanto você pensa em que doutrina pode usar é extremamente importante. E não existe mistério quando se trata de AAe, são dois tipos: escolta e defesa de ponto/área, formado por sistemas móveis para proteger tropas em campo de batalha e artilharia de longo alcance para enfrentar vetores e anti-PGM para enfrentar as ameaças lançadas.

Não tem mistério nisso. Hoje quem defende instalações estratégicas é o EB. Pronto, superado isso agora é olhar pro equipamento. AAe na FAB é pra autodefesa de bases, pra MB é para bases e escoltas.

Tudo bem, tem o problema sobre definir Média Altura e Alcance. Por mim, tem que ser definido por alcance, não por altura, mas ai são outros 500. Aliás não gostaria de ver o EB adquirir sistemas de médio alcance, pra mim Longo + Anti-PGM com 40 km de alcance é o suficiente, talvez até o Mantis junto seria interessantíssimo. Para escolta AAe, alcances entre 8 km-20 km é o suficiente, já que vai enfrentar munições guiadas, helicópteros e aeronaves em CAS. Não vejo como interessante sistemas intermediários a isso, já que ficar Standoff é muito fácil, fazendo que com que o sistema de médio alcance seja transformado em um Anti-PGM caríssimo.

Repetindo o que acho como solução:

FAB: Iron Dome + MANTIS para defesa de instalações estratégicas. Com 85% de eficiência do Iron Dome + Mantis - levando-se em conta que canhões possuem eficiência altíssima, em torno de 98%, ainda mais um 35 mm com munição AHEAD - tornaria as bases da FAB extremamente protegidas.
EB: Escolta AAe formada por Guarani com TORC-30 + mísseis RBS-7NG, com radar menor (um Saber novo com uns 30 km de alcance) e sistema EO separado em sistema giratório, para guiar o RBS 70NG sem que a torre precise se mover junto, operando nas Bda Inf Mec e Cav Mec, dentro dos Batalhões e Regimentos. Pantsir-S2 operando nos GAAAe dessas mesmas Mecanizadas, enquanto operaria (em chassi sobre lagartas) como AAe orgânicas dos RCB's.

Para defesa de instalações estratégicas: Iron Dome + Mantis como armas Anti-PGM + Barak-ER para enfrentar vetores.
MB: Iron Dome + Mantis (como CIWS) + Barak-ER para as escoltas. Iron Dome + Mantis para bases importantes, como da Frota e Itaguaí.

Estamos perdendo tempos demais atrás de mesas em conversas do que pensando definitivamente sobre o que fazer. O FCT é um exemplo de que isso pode mudar, a MB abriu o programa de Corvetas e saiu com Fragatas, foi o definiu, pronto.

[FCarvalho]

O problema Gabriel é que cada força pensa de forma individualista e arrogante em relação as demais, principalmente EB e MB, as mais antigas. A FAB tem um pouco mais de abertura, mas isso não significa exatamente que o diálogo seja mais fluído.

Neste sentido, não dá para colocar o carro na frente dos bois, a doutrina tem que mudar junto com os sistema, na verdade de preferência antes e isso é possível olhando o que tem por aí, ou vamos continuar a fazer de conta que temos uma defesa AAe. Pois com certeza a permanecer da mesma forma que está, vai cada um para o seu lado e que cada um que se vire.

Isso significa dinheiro público mau gerido, pior, jogado fora no ralo das vaidades e fisiologismos inúteis.

Não concordo que a COPAC seja a gestora desse processo. Para mim o MD através de algum órgão atrelado a ele deveria fazer isso. O EMCFA poderia fazer esse trabalho de gestão. Mas fato é que ninguém quer largar o osso. Ninguém abre mão de nada.

Entendo que a TORC 30 é a base de referencia que temos para o desenvolvimento de qualquer sistema AAe mecanizado e bldo, seja porque ela tem espaço de crescimento para isso, seja porque dispõe de capacidade de aplicações outras como defesa de ponto fixa e naval. É só definir os requisitos e pagar a Ares/IAI que eles fazem. Mas nenhuma das forças parece vislumbrar algo assim. Está todo mundo olhando, como sempre, para seu próprio nariz. E claro, esse tipo de investimento é de longo prazo e exige trabalho conjunto, verbas regulares, planejamento... tudo que não temos por aqui.

Os mísseis de curto alcance estão aí, mas outros também podem ser utilizados, desde que satisfaçam os requisitos das forças.

Para o médio e longo alcance eu gostaria muito que houvesse um mínimo de consenso. Mas a MB vai fazer a sua opção até dezembro. E EB e FAB não farão nada até lá. Com certeza o CAMM - se escolhido - entrará no rol de alternativas e a MB com certeza se tiver essa chance, irá optar pela versão terrestre dele, independente da opinião ou decisão das demais forças.

Aí eu me pergunto: o que estamos fazendo de fato por um projeto conjunto de defesa AAe? Na prática nada até agora.

abs

[gabriel219]

O problema Gabriel é que cada força pensa de forma individualista e arrogante em relação as demais, principalmente EB e MB, as mais antigas. A FAB tem um pouco mais de abertura, mas isso não significa exatamente que o diálogo seja mais fluído.

Neste sentido, não dá para colocar o carro na frente dos bois, a doutrina tem que mudar junto com os sistema, na verdade de preferência antes e isso é possível olhando o que tem por aí, ou vamos continuar a fazer de conta que temos uma defesa AAe. Pois com certeza a permanecer da mesma forma que está, vai cada um para o seu lado e que cada um que se vire.

Isso significa dinheiro público mau gerido, pior, jogado fora no ralo das vaidades e fisiologismos inúteis.

Não concordo que a COPAC seja a gestora desse processo. Para mim o MD através de algum órgão atrelado a ele deveria fazer isso. O EMCFA poderia fazer esse trabalho de gestão. Mas fato é que ninguém quer largar o osso. Ninguém abre mão de nada.

Entendo que a TORC 30 é a base de referencia que temos para o desenvolvimento de qualquer sistema AAe mecanizado e bldo, seja porque ela tem espaço de crescimento para isso, seja porque dispõe de capacidade de aplicações outras como defesa de ponto fixa e naval. É só definir os requisitos e pagar a Ares/IAI que eles fazem. Mas nenhuma das forças parece vislumbrar algo assim. Está todo mundo olhando, como sempre, para seu próprio nariz. E claro, esse tipo de investimento é de longo prazo e exige trabalho conjunto, verbas regulares, planejamento... tudo que não temos por aqui.

Os mísseis de curto alcance estão aí, mas outros também podem ser utilizados, desde que satisfaçam os requisitos das forças.

Para o médio e longo alcance eu gostaria muito que houvesse um mínimo de consenso. Mas a MB vai fazer a sua opção até dezembro. E EB e FAB não farão nada até lá. Com certeza o CAMM - se escolhido - entrará no rol de alternativas e a MB com certeza se tiver essa chance, irá optar pela versão terrestre dele, independente da opinião ou decisão das demais forças.

Aí eu me pergunto: o que estamos fazendo de fato por um projeto conjunto de defesa AAe? Na prática nada até agora.

abs

Então, mas ai entra o MD pra botar ordem em casa. Nesse caso não temos como nem opinar, já sou mais favorável ao MD "governar" com punhos de ferro, obrigando a compra de um sistema conjunto, por goela abaixo mesmo.

Mas sobre colocar o carro na frente dos bois não faz o menor sentido. Temos que esperar briguinhas bairristas pra comprar AAe? Fala sério, que enfiem goela abaixo. Basta o MD convocar Militares das três forças, especialistas na área e decidir o assunto sem que os comandantes aprovem e pronto. Seja CAMM ou Barak, ficar esperando por briguinha enquanto não temos AAe no Brasil é totalmente sem lógica alguma. Isso vai se aplicar a tudo? Fala sério!

Mas mais uma vez minha pergunta ficou sem resposta: por que adotar o Barak e o Iron Dome é colocar todos os ovos numa cesta?

Não entendi a lógica e muito menos o motivo da pergunta não ter uma resposta.

[FCarvalho]

Se eu entendi corretamente a conversa de vocês, falou-se em adaptar todos estes sistemas israelenses nas três forças. Se estou certo, é neste sentido que chamei a atenção para a questão de um único fornecedor.

abs

[Zelhos]

Se eu entendi corretamente a conversa de vocês, falou-se em adaptar todos estes sistemas israelenses nas três forças. Se estou certo, é neste sentido que chamei a atenção para a questão de um único fornecedor.

abs

Acho que o problema de um único fornecedor se resolve com a produção local.
Para mim, uma família completa com produção nacionalizada seria muito interessante, ainda mais se for em parceria com os sulafricanos, que estão com vários projetos em andamento.

[gabriel219]

Se eu entendi corretamente a conversa de vocês, falou-se em adaptar todos estes sistemas israelenses nas três forças. Se estou certo, é neste sentido que chamei a atenção para a questão de um único fornecedor.

abs

Acho que o problema de um único fornecedor se resolve com a produção local.
Para mim, uma família completa com produção nacionalizada seria muito interessante, ainda mais se for em parceria com os sulafricanos, que estão com vários projetos em andamento.

Foi exatamente isso. Sempre falamos - eu e o Luis - em tentar a produção nacional do Tamir e do Barak. Se é produção nacional, usar o argumento de "colocar todos os ovos em uma cesta" é infundado.

Ainda mais se estiver falando de somente dois mísseis.

[Luís Henrique]

Se eu entendi corretamente a conversa de vocês, falou-se em adaptar todos estes sistemas israelenses nas três forças. Se estou certo, é neste sentido que chamei a atenção para a questão de um único fornecedor.

abs

Unindo a necessidade das 3 forças conseguimos demanda para produção nacional. E uma aquisição grande, temos poder de barganha.

Ou seja, não seria uma mera compra, seria a produção do Tamir e do Barak no Brasil, por empresas brasileiras em parceria com empresas israelenses.

[Luís Henrique]

Então, mas não entendi o porque que usar Barak-ER + Iron Dome é "colocar todos os ovos na mesma sexta". O meu questionamento foi sobre isso, não sobre doutrina.

De qualquer forma, não adianta ficar mexendo papel sobre doutrina sem saber o que você quer adquirir. É como querer criar doutrina de VBCI usando M113, por isso olhar para equipamentos enquanto você pensa em que doutrina pode usar é extremamente importante. E não existe mistério quando se trata de AAe, são dois tipos: escolta e defesa de ponto/área, formado por sistemas móveis para proteger tropas em campo de batalha e artilharia de longo alcance para enfrentar vetores e anti-PGM para enfrentar as ameaças lançadas.

Não tem mistério nisso. Hoje quem defende instalações estratégicas é o EB. Pronto, superado isso agora é olhar pro equipamento. AAe na FAB é pra autodefesa de bases, pra MB é para bases e escoltas.

Tudo bem, tem o problema sobre definir Média Altura e Alcance. Por mim, tem que ser definido por alcance, não por altura, mas ai são outros 500. Aliás não gostaria de ver o EB adquirir sistemas de médio alcance, pra mim Longo + Anti-PGM com 40 km de alcance é o suficiente, talvez até o Mantis junto seria interessantíssimo. Para escolta AAe, alcances entre 8 km-20 km é o suficiente, já que vai enfrentar munições guiadas, helicópteros e aeronaves em CAS. Não vejo como interessante sistemas intermediários a isso, já que ficar Standoff é muito fácil, fazendo que com que o sistema de médio alcance seja transformado em um Anti-PGM caríssimo.

Repetindo o que acho como solução:

FAB: Iron Dome + MANTIS para defesa de instalações estratégicas. Com 85% de eficiência do Iron Dome + Mantis - levando-se em conta que canhões possuem eficiência altíssima, em torno de 98%, ainda mais um 35 mm com munição AHEAD - tornaria as bases da FAB extremamente protegidas.
EB: Escolta AAe formada por Guarani com TORC-30 + mísseis RBS-7NG, com radar menor (um Saber novo com uns 30 km de alcance) e sistema EO separado em sistema giratório, para guiar o RBS 70NG sem que a torre precise se mover junto, operando nas Bda Inf Mec e Cav Mec, dentro dos Batalhões e Regimentos. Pantsir-S2 operando nos GAAAe dessas mesmas Mecanizadas, enquanto operaria (em chassi sobre lagartas) como AAe orgânicas dos RCB's.

Para defesa de instalações estratégicas: Iron Dome + Mantis como armas Anti-PGM + Barak-ER para enfrentar vetores.
MB: Iron Dome + Mantis (como CIWS) + Barak-ER para as escoltas. Iron Dome + Mantis para bases importantes, como da Frota e Itaguaí.

Estamos perdendo tempos demais atrás de mesas em conversas do que pensando definitivamente sobre o que fazer. O FCT é um exemplo de que isso pode mudar, a MB abriu o programa de Corvetas e saiu com Fragatas, foi o definiu, pronto.

Tendo Iron Dome, não vejo necessidade de Pantsir.
Ainda mais para aumentar a demanda e conseguir produção nacional, tot, etc.