Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu: ↑Qua Abr 03, 2019 2:03 pm Eu acho que o melhor sistema para o Brasil no momento é o Iron Dome. O objetivo número 1 da AAAe é defender instalações estratégicas.
Precisamos de um sistema para destruir mísseis e munições lançadas contra alvos estratégicos.
Para isso o sistema precisa ser automatizado, possuir muitos mísseis para lidar com ataques de saturação e os mísseis precisam ser baratos para serem usados contra munições.

O Iron Dome é ideal.
O russo Tor e Pantsir também são muito bons, mas com a aproximação do nosso país com o Ocidente e com Israel favorece o sistema israelense.

Poderia ser utilizado por todas as forças.
EB, FAB, MB e Fuzileiros.

Na MB além de proteger instalações estratégicas em terra, como a base de submarinos, pode ser utilizado nas novas Fragatas no lugar do Sea Ceptor.

O ideal mesmo seria um mix de Iron Dome com Barak ER.
Tanto nas Fragatas como em lançadores em terra.

Eu também gosto do Iron Dome, mas seus mísseis não são baratos, não, custam 50 mil dólares por unidade, para comparar, o míssil do Pantsir custa 60% menos.

A questão é que cada sistema Pantsyr S-2 não sai por menos de US 15 milhões a unidade, segundo dados da internet. Então, uma simples bateria não fica por menos de US 90 milhões, fora os equipamentos de apoio, manutenção, logística e treinamento. Se contar os veículos trator então.
Não existe almoço barato nesta seara da AAe.
Qualquer que seja o escolhido, os custos desse negócio irão passar facilmente da casa dos bilhões de dólares.

abs.

Zelhos escreveu: ↑Ter Abr 02, 2019 3:46 pm

adriano de paulo geraldo escreveu: ↑Ter Abr 02, 2019 3:35 pm se for para vir algo de compra direta , que não seja da avibras com a MBDA , que seja então Barak 8 , os spyder já esta ultrapassado .

Qual o problema do projeto da Avibrás, na sua opinião?

problema nenhum , mas acho que deveríamos ter os dois o barak 8 na defesa dos pontos estratégicos e o Avibras 2020 aae em defesa de bases e alvos de menor valor.

Com relação ao Astros AAe fico me perguntando o seguinte. Umas duas edições atrás da LAAD, a Turbomachine apresentou um mock up de um míssil com 300 kms de alcance. Um projétil com cerca de 2,6 mts de comprimento e 22 cm de diâmetro. Parecia uma ideia promissora. Mas nada além do exposto se tornou concreto. Então, se temos aqui empresas que podem projetar e propor mísseis do tamanho de um A-Darter com múltiplos usos - a empresa não especificou quais seriam os do seu produto na ocasião -
qual a dificuldade real, partindo do que já temos, angariar um sistema AAe que atenda às necessidades das três forças?

Não vou nem citar as várias vezes em que fomos convidados a participar do desenvolvimento de produtos por outros países e tivemos de declinar por pura incapacidade, diria irresponsabilidade e negligência, nossa de o fazer.

Perde-se oportunidades, clientes, mercado e dinheiro. Para não dizer tecnologia e avanço operacional.

Enfim, tá difícil.

abs

Aquele míssil da Turbomachine poderia evoluir muito bem para uma Lotering.

O barato do Pantsir são os mísseis, mas acho que para defender sistemas estratégicos seria mais interessante o Iron Dome. Cada sistema do Pantsir é autônomo, o que faz seu preço subir por bateria e isso não é necessário para defesa de instalações, mas extremamente útil para defesa AAe móvel para tropas móveis. Eu queria os dois, tanto Pantsir para tropas Mecanizadas (Cav e Inf, mas servindo no GAAe da Brigada, com Guarani AAe como orgânica dos Btl's e Regimentos) e tropas Blindadas (como orgânica), deixando o Iron Dome para defesa das instalações.

Mas uma coisa tinha que ser extremamente importante: precisamos, ao menos, fabricar os mísseis dos sistemas.

Vou replicar aqui o post que publiquei na Tamandare. Ele se aplica a AAAe. Na minha opinião a marinha deveria optar pelo míssil CAMM-ER que possui um alcance de 45km ao invés do CAMM, cuja o range é de 25km para as Tamandaré. Assim, o exército e possivelmente a FAB teriam uma arma mais adequada para defesa antiaérea e combate BVR. Esse míssil como um puro BVR triplicaria o seu alcance que seria na faixa de 120-135km.

Nas Tamandaré é possível ter ambos. Ja na AAe tem que se pensar na adequação aos requisitos das demais forças.

Abs

Pois eu queria ver fazer um ASRAAM ter 120 km de alcance, quando o atual tem 25 km...

Não faz. O ASRAAM é um míssil WVR. Fazer dele um BVR exigiria o total reprojeto, ou mesmo partir do zero. Algo que não vejo como suscetível.

abs.

Exatamente o que pensei. Então não faz sentido adotar Sea Ceptor para usa-lo como míssil para FAB e sinceramente prefiro que mísseis AAe sejam construídos para isso, não somente adaptações de mísseis Ar-Ar para servirem como Solo-Ar.

Há uma miriade enorme de mísseis e sistemas AAe no mercado que podem ser usados através de simples compra ou produção sob licença. Até desenvolver um autóctone esta na lista de opções.
Não tem nem porque reinventar a roda.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 06, 2019 2:50 pm Exatamente o que pensei. Então não faz sentido adotar Sea Ceptor para usa-lo como míssil para FAB e sinceramente prefiro que mísseis AAe sejam construídos para isso, não somente adaptações de mísseis Ar-Ar para servirem como Solo-Ar.

Entendo sua opinião Gabriel. O problema é que não é uma questão de preferência e sim de orçamento. A estratégia de defesa previa o desenvolvimento conjunto de um sistema de defesa com utilização de um míssil comum pq a ideia era absorver parte desse conhecimento com transferência de tecnologia com um orçamento muito limitado. O míssil seria parcialmente produzido aqui com transferência de tecnologia, mas só valeria a pena com a escala de produção para as três forças. A maioria aqui sabe da dificuldade do desenvolvimento de um míssil, quanto mais de três mísseis diferentes. Além do tempo que isso levaria para um país onde o orçamento para desenvolvimento militar é muito restrito.

Olá artmesq.

Nesta perspectiva, o Umkhonto e família seria o primeiro da fila. Ate porque ele tem versões tanto sup-ar quanto tem encaminhado o Marlin na seara dos BVR, precisando do mesmo empurrão financeiro do A-Darter para chegar a bom termo. O próprio A-Darter poderia derivar um BVR, mas com um pouco mais de dispêndio.

Este é apenas um exemplo bem conhecido. Há outros candidatos em potencial, mas talvez com menos vantagens do que o míssil sul africano, penso eu.

O problema maior é que temos tempo mas não dinheiro para seguir por este caminho. E a julgar pelo andar da carruagem, mesmo a ideia sendo um sistema comum para todas as ffaa's, isso dificilmente ocorrerá, dado que o MD não tem força e nem cacife para impor tal premissa. No final, cada um tem o seu próprio conceito e conteúdo sobre o que comprar e como escolher seus sistemas AAe.

Conquanto, gostaria de estar errado neste raciocínio.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Abr 06, 2019 11:42 pm Olá artmesq.

Nesta perspectiva, o Umkhonto e família seria o primeiro da fila. Ate porque ele tem versões tanto sup-ar quanto tem encaminhado o Marlin na seara dos BVR, precisando do mesmo empurrão financeiro do A-Darter para chegar a bom termo. O próprio A-Darter poderia derivar um BVR, mas com um pouco mais de dispêndio.

Este é apenas um exemplo bem conhecido. Há outros candidatos em potencial, mas talvez com menos vantagens do que o míssil sul africano, penso eu.

O problema maior é que temos tempo mas não dinheiro para seguir por este caminho. E a julgar pelo andar da carruagem, mesmo a ideia sendo um sistema comum para todas as ffaa's, isso dificilmente ocorrerá, dado que o MD não tem força e nem cacife para impor tal premissa. No final, cada um tem o seu próprio conceito e conteúdo sobre o que comprar e como escolher seus sistemas AAe.

Conquanto, gostaria de estar errado neste raciocínio.

Abs

Olá Carvalho,

Tb concordo com vc. Uma vez que começamos os desenvolvimento com a Africa do Sul no A-Dater, deveríamos seguir com o Marlin, mas infelizmente a marinha não tem tempo para esperar o desenvolvimento mento e os planos mudaram. O que temos agora é o CAMM.

Olá artmesq.

No que concerne ao Umkhonto naval, o sistema já está pronto e operacional, funcionando no modo IR. As variantes radar estão em processo de desenvolvimento, os quais a MB também foi convidada a participar. Há pelo menos 2 ou 3 variantes em estudos além do modelo básico. O alcance do modelo IR foi estendido para cerca de 25 kms, algo próximo do que é hoje o CAMM. O mísseis em desenvolvimento teriam maior alcance e altitude. Infelizmente a onipresente falta de verbas para este tipo de cooperação minaram qualquer chance de ganhos tecnológicos, industriais e comerciais de nossa parte. E pior, operacional, já que a MB continua sem ter um míssil AAe decente, dependendo do Albatroz das Niterói até hoje.

Pelo que foi explicado do processo que se segue agora na CCT, a MB vai negociar tudo o que foi oferecido pelos alemães e o que realmente vai ficar e o que pode ser trocado por insumos nacionais. Neste aspecto, o Umkhonto naval tal como é agora seria uma alternativa viável, caso fosse possível participar do desenvolvimento das demais variantes do míssil. Algo que com certeza agradaria não apenas o MD como as demais forças, já que ele possui também uma versão AAe operacional e pronta para emprego. A mesma poderia facilmente trabalhar com o C2 e radares hora em desenvolvimento no Brasil, além de, no médio e longo prazo, poder vir a utilizar os mísseis em desenvolvimento, tudo utilizando o mesmo lançador e equipamentos de apoio., o que já seria uma tremenda ajuda em termos de logística operacional e de apoio.

Oficiais da FAB andam falando muito em defesa AAe de longo alcance, algo no nível do S-300/Patriot. Mas sabemos que antes de chegar nesse patamar precisamos dar conta da baixa e média altura. Isso pode ser conseguido com um míssil mais simples e adequado dentro do possível as necessidades das três ffaa's. Tanto o CAMM, Umkhonto assim como o IRIS-T SL e outros modelos russos poderiam fazer esse papel. No nível VSHORAD/SHORAD o RBS-70 e o IGLA tem praticamente garantido o seu espaço, podendo ser utilizados em diversas versões nas três forças. Falta na verdade a meu ver uma decisão do MD no sentido de homogenizar ou não o emprego deles como material de base para todos. O Igla na verdade é um modelo bem simples e robusto, mas já ultrapassado na Rússia pelo Verba, que é o modelo mais sofisticado em uso por lá. Dependendo do que se possa negociar com os russos, talvez fosse interessante uma produção sob licença dele por aqui. Mas isso dependeria da quantidade a ser empregada. Teoricamente há espaço por aqui para algo entre 500 e 1000 lançadores distribuídos entre as três forças. Mas isso é um chute, já que pela atual organização e disposição deles no EB, em baterias art aae por btl inf, talvez esse número na verdade possa ser bem menor. Lembro da Polônia ter oferecido ao exército participação no desenvolvimento e produção de um míssil deles equivalente ao Igla. Mas como sempre a resposta foi negativa, o que não significa que no futuro essa opção não possa ser retomada.

Do meu ponto de vista esse processo de construção de um sistema de defesa AAe que fosse comum a todas as ffaa's tem de começar pelo óbvio, que é a definição de um sistema de curto alcance. Isso aparentemente pode ser conseguido com a dupla IGLA/RBS-70NG. Isto feito, pode-se pensar nas alternativas que o mercado oferece em termos de comunalidade para defesa AAe terrestre e naval. Esse sistema seria a priori de média altura, cobrindo setores acima dos sistemas Shorad, o que no caso do RBS-70NG vai a 5 mil metros de altura e 9 kms de alcance com o Bolide. O CAMM até o momento parece ser o escolhido da MB para os seus novos navios da esquadra. Até que o contrato seja assinado, raciocinamos com ele fazendo esse papel na seara naval. A partir disso, é necessário identificar e definir as necessidades do CFN para a defesa AAe de média altura, e se o CAMM pode oferecer soluções adequadas as mesmas, e ainda atender as demais forças. Neste aspecto é preciso dizer que tais necessidades dos fuzileiros são bastante parecidas com as do EB, mas em menor escala. Talvez o uso de mísseis Shorad com as características do Bolide a partir de diversos tipos de lançadores possa dispensar o uso da média altura, ou não, já que a MB também tem de avaliar a defesa de suas infraestruturas terrestre o que pretensamente exigiria um sistema de médio e longo alcance também.

As bases aéreas da FAB podem ser defendidas por um misto de RBS-70 e CAMM, ou mesmo apenas pelo sistema sueco. O BANSE, apesar de muito criticado aqui é uma alternativa fiável e quiçá dentro do alcance orçamentário da defesa. E se prestaria ao mesmo tipo de função nas três forças. Tal como se apresentam os conflitos modernos, a preocupação primeira de qualquer força aérea em relação as suas bases é com a famosa "chuva de mísseis" que geralmente ocorre nos primeiros dias de guerra. Além destas também há de se proteger toda a rede C4 que orienta a defesa aérea do país. Isso pode e deve ser feito com um misto de sistemas de curto e médio alcance. Como os principais alvos serão mísseis e bombas inteligentes, e não aviões, o número de lançadores e de munição a disposição deve ser algo bem robusto em termos quantitativos afim de permitir seu pronto emprego, ser leve para rapidamente se deslocar, com custo de operação aceitável e que exija pouca ou nenhuma logística de apoio durante sua vida útil. No caso dos mísseis de longo alcance, eu sou de opinião que o EB é quem deve deter essa capacidade, já que é ele o responsável pela defesa dos pontos estratégicos do poder nacional, sejam militares ou civis. Obviamente que tais sistemas iriam cobrir também a infraestrutura da FAB e MB concomitante aos sítios de localização. E se estamos mesmos pensando em operar segundo os critérios e soluções NCW, não vejo porque a FAB operar sistemas desse nível quando o EB tem mais condições e organização para isso. É só saber se comunicar, o que para nós ainda é um grande desafio para exército, marinha e força aérea.

Por fim, como já coloquei aqui em outros post, existe uma miríade de mísseis que podem ser adquiridos no mercado externo e aplicados em soluções nacionais de defesa AAe. Os russos são os mais prolíficos em relação à oferta e multiplicidade de produtos. Mas sabemos que infelizmente por aqui eles tem sérias restrições para vender seus produtos, menos por questões técnicas do que político-ideológica dos nossos militares. Nos últimos anos várias empresas tanto da Europa como israelenses andaram oferecendo seus sistemas de acordo com o que reza a cartilha da END. Há claras diferenças entre capacidades, características, nível de nacionalização e operação. Mas todas são suficientes para dar conta de começar a construir essa casa pelo chão.

Só resta saber se cada força armada irá conseguir abrir mão, e mesmo dialogar, com as demais no sentido de apor a melhor solução para a defesa AAe do Brasil. Sim, seria muito bom lembrar a eles que a defesa é do Brasil e de todos nós, e não apenas de si mesmas.

abs.