Fórum Defesa Brasil

BrunoCP escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Juarez e demais colegas:

U$ 700 mi por uma FREMM. Ou U$ 500 mi por uma Absalon Improved.

Vamos fechar no meio. U$ 600 mi por uma Fragata de 6.000 Toneladas, não as top de linha como a F-105 espanhola que possui 48 células VLS. Essas beiram U$ 1 bi.
Vamos imaginar o poder de fogo de uma FREMM ITALIANA, com 16 células VLS e custo APROXIMADO de U$ 600 mi.

O que compensa mais:
1) 4 Corvetas CV-3 por U$ 1,8 bi (se o valor se manter em U$ 450 mi cada)
ou
2) 3 Fragatas FREMM BR pelo mesmo preço?

1000 x as FREMMs (italianas .. ) .. mesmo sendo compra de prateleira (dada a situ .. a MB precisa de navios ja ).. deixa um acordo firmado pra q um segundo ou 3 lote de navios ai sim construídos em solo br .. n custa nada .
industria naval de defesa pode mt bem vingar tendo as Amazonas (nova subclasse ) as Macaés .. e algo do porte de um CB-90 pros nosso rios e ''portos'' ... deixa a CV-3 ( ou algo com base no possível aprendizagem das FREMMs ) pra um outro momento mais em conta
ainda acho a Iver perfeita pra MB ,.. basta vontade .. ao menos de se informar sobre custos

vocês conhecem os ROPs da MB??

Não, então não dá para dizer que é esta ou aquela, e ainda, acho que hoje, os requisitos de um Prosuper seriam diferentes.
Lembrando aos amigos que a propulsão elétrica das FREMM Italianas tem se mostrada um pesadelo operacional, o que não tira mérito delas, mas, não esqueçam, estamos no Brasil, com mão de obra "Marionáutica Tabajara", não a toa que a MB optou por CODAD nas corvetas.
Pensem pensem, sempre tendo em mente que comprar não significa poder manter operar.....

G abraço

PS Com todo o respeito ao nosso amigo tuga, aquele valor para Fragata Inglesa de 4.000 é tão verdadeiro quanto uma nota de R$ 3,00, ainda mais em se tratando dos Ingleses que começam com um custo de "5" e terminam custando "12"...

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:O que compensa mais:
1) 4 Corvetas CV-3 por U$ 1,8 bi (se o valor se manter em U$ 450 mi cada)
ou
2) 3 Fragatas FREMM BR pelo mesmo preço?

O que compensa mais:
1) Ter alguma indústria de defesa nacional
ou
2) Comprar tudo de prateleira?

A pergunta será respondida com outra pergunta:

Temos algum um estaleiro naval em condições de iniciar uma obra destas???

Temos pessoal qualificada na quantidade necessária para tocar o projeto, operários, base, técnicos de nível média e engenheiras da área?

A MB tem condições de aguardar uns sete anos pelo menos se formatar um estaleiro condições e se formar toda esta mão de obra necessária?

tenho certeza que todos nós sabemos as respostas a estas perguntas.

G abraço

Não deixa de ser intrigante essa "meia-volta, volver" da MB, saindo do CODOG (meio termo, cuja sequência seria o CODAG e em seguida o COGAG) e voltando ao CODAD (bobear e CODOD). Pode não ser nada, pode ser muito, tipo "tecnologia aqui já era"...

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:O que compensa mais:
1) 4 Corvetas CV-3 por U$ 1,8 bi (se o valor se manter em U$ 450 mi cada)
ou
2) 3 Fragatas FREMM BR pelo mesmo preço?

O que compensa mais:
1) Ter alguma indústria de defesa nacional
ou
2) Comprar tudo de prateleira?

Opa, esqueci de mencionar, mas as FREMM teriam que ser construídas no Brasil, com tot, participação de nossos engenheiros e estaleiros.

No fim perderíamos o PROJETO, mas os italianos teriam que nos repassar e poderíamos fazer alterações no futuro ou um novo projeto nacional de porte semelhante, após as construções.

Mas ganharíamos um navio que é o que a MB quer. 6.000 Toneladas de deslocamento, 2 helicópteros, grande capacidade de combate, etc.

propulsão e o de menos .. tanto a Absalon/Iver quanto a FREMM são projetos bem modulares e ''adaptáveis'' ...pode se colocar de tudo nelas .. alem de modificações no projeto ( principalmente a Absalon )
O ''Prosuper'' como foi idealizado ja n existe mais .. e praticamente um fato .. agora o q se tem e um corrida contra o tempo .. ate navio China ( type 52 D seria a opção ) ta valendo ...
quanto a Type 31 .. ta orçada em 430 mi de Libras ... o preço de uma FREMM.. a Type 26 ta batendo 700 mi de Libras ( 1bi de euros .. o mesmo da F-125 ) fora da realidade da MB

Túlio escreveu:Não deixa de ser intrigante essa "meia-volta, volver" da MB, saindo do CODOG (meio termo, cuja sequência seria o CODAG e em seguida o COGAG) e voltando ao CODAD (bobear e CODOD). Pode não ser nada, pode ser muito, tipo "tecnologia aqui já era"...

Tenho um pouco de experiencia com tema, mas fora da aplicação naval: os fabricantes abusam nos preços de manutenção para turbinas à gás (na verdade, o modelo de negócio é lucrar no serviço). Creio que a MB deve ter tido experiencias ruins com a GE e a RR nesse campo e que a manutenção de motores diesel é mais econômica, apesar das desvantagens de desempenho.

imagino que temos muitas empresas na espreita pela oportunidade...

Pensem comigo, só ira acontecer uma compra dessas se e somente alguma grande empresa vir com aquele papo de vendedor....

O meu amigo vc esta sem $$$ e precisa de um navio para ontem, seus problemas acabaram, vc compra de mim e so começa a pagar quando os navios forem entregues, a um custo que eu quiser.... A MB desesperada logico que vai aceitar essas condições.

Mas ai vem a pergunta

Quem teria condições de fazer algo desse porte?

Serio, eu não sei, mas uma coisa e certa, so sai um navio descente sob estas condições

pelo menos e o que penso.

Luís Henrique escreveu:Opa, esqueci de mencionar, mas as FREMM teriam que ser construídas no Brasil, com tot, participação de nossos engenheiros e estaleiros.

O objetivo das ToTs é ser capaz de projetar futuros navios aqui, foi por isso que trouxemos as Niterói, a CV-03 é um fruto daquele antigo projeto, então, se podemos fazer aqui, porque pegar de fora, e ainda pagar por ToTs, se, no futuro (o mais provável, que é a repetição do passado) não vamos projetar um navio aqui?

Luís Henrique escreveu:No fim perderíamos o PROJETO, mas os italianos teriam que nos repassar e poderíamos fazer alterações no futuro ou um novo projeto nacional de porte semelhante, após as construções.

Perderíamos só os quase 50 anos que estamos planejando ter uma indústria naval militar por aqui, e de que adianta poder fazer alterações se o mais provável é jogar as ToTs no lixo, como você sugere fazer com as CV-03?

Luís Henrique escreveu:Mas ganharíamos um navio que é o que a MB quer. 6.000 Toneladas de deslocamento, 2 helicópteros, grande capacidade de combate, etc.

E por que, de repente, isso se tornou tão urgente? A capacidade de combate da MB é nula faz uns 30 anos, no mínimo, por que de repente se tornou urgente uma impressionante capacidade de combate?

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Opa, esqueci de mencionar, mas as FREMM teriam que ser construídas no Brasil, com tot, participação de nossos engenheiros e estaleiros.

O objetivo das ToTs é ser capaz de projetar futuros navios aqui, foi por isso que trouxemos as Niterói, a CV-03 é um fruto daquele antigo projeto, então, se podemos fazer aqui, porque pegar de fora, e ainda pagar por ToTs, se, no futuro (o mais provável, que é a repetição do passado) não vamos projetar um navio aqui?

Luís Henrique escreveu:No fim perderíamos o PROJETO, mas os italianos teriam que nos repassar e poderíamos fazer alterações no futuro ou um novo projeto nacional de porte semelhante, após as construções.

Perderíamos só os quase 50 anos que estamos planejando ter uma indústria naval militar por aqui, e de que adianta poder fazer alterações se o mais provável é jogar as ToTs no lixo, como você sugere fazer com as CV-03?

Luís Henrique escreveu:Mas ganharíamos um navio que é o que a MB quer. 6.000 Toneladas de deslocamento, 2 helicópteros, grande capacidade de combate, etc.

E por que, de repente, isso se tornou tão urgente? A capacidade de combate da MB é nula faz uns 30 anos, no mínimo, por que de repente se tornou urgente uma impressionante capacidade de combate?

Ok. Você venceu.

Mas eu te pergunto:

Se a MB querida uma fragata de 6.000 toneladas porque resolveu projetar uma corveta?

Se o problema está no risco e falta de capacidade porque então está convocado empresas estrangeiras para PARTICIPAR?

Já que está chamando empresas estrangeiras para AJUDAR, porque já não aproveita e projeta uma fragata de 6.000 toneladas???

Luís Henrique escreveu:Se a MB querida uma fragata de 6.000 toneladas porque resolveu projetar uma corveta?

Porque era o que tinha capacidade de projetar, testar e assim, aprender, é assim que engenheiros adquirem experiência para os próximos passos.

Não se engane, a CV-03 não será uma maravilha, mas vai ensinar aos engenheiros o porquê desse não, vai dar a chance de fazer algo melhor depois disso.

No fim, a razão para a MB querer uma fragata de 6000 e começar construindo uma corveta é a mesma para os coreanos quererem um destroyer e começarem pela KDX-I, a diferença principal é que lá não demoraram tanto para tocar o projeto e hoje já possuem um destroyer de verdade, o KD-III.

Luís Henrique escreveu:Se o problema está no risco e falta de capacidade porque então está convocado empresas estrangeiras para PARTICIPAR?

Estaleiros para construir, não para projetar, e a razão é pela falta de estaleiros nacionais capacitados, e participação estrangeira deve resultar em um estaleiro nacional capacitado a construir os próximos exemplares e futuros projetos da Marinha.

Para ser sincero essa é a única parte do projeto que eu questiono, na minha opinião o estaleiro deve ser da Marinha, a MB quebrou a cara todas as vezes que contratou um estaleiro privado nacional, não faz sentido para mim insistir no erro.

Luís Henrique escreveu:Já que está chamando empresas estrangeiras para AJUDAR, porque já não aproveita e projeta uma fragata de 6.000 toneladas???

Porque são fases diferentes do projeto, o que a MB tem condições hoje de projetar, testar e tirar proveito de algum conhecimento é de uma corveta de +-3000 tons.

O que você está propondo de parceria para fragata de 6000 tons é basicamente o PROSUPER, que se tivesse funcionado não estaríamos discutindo isso...

Ser um passo menor pode ser justamente a chave para o sucesso da CV-03.

Dizem por aí que é devagar que se vai longe. Quem sabe a MB resolveu recomeçar a pensar assim com as CV-3?
Semana que vem não temos nenhuma guerra na agenda. Então temos tempo para acertar e errar aqui e acolá.
E fundamentalmente, ter recursos no futuro para fazer o que nos for necessário para a manutenção do nosso pseudo poder naval.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Se a MB querida uma fragata de 6.000 toneladas porque resolveu projetar uma corveta?

Porque era o que tinha capacidade de projetar, testar e assim, aprender, é assim que engenheiros adquirem experiência para os próximos passos.

Não se engane, a CV-03 não será uma maravilha, mas vai ensinar aos engenheiros o porquê desse não, vai dar a chance de fazer algo melhor depois disso.

No fim, a razão para a MB querer uma fragata de 6000 e começar construindo uma corveta é a mesma para os coreanos quererem um destroyer e começarem pela KDX-I, a diferença principal é que lá não demoraram tanto para tocar o projeto e hoje já possuem um destroyer de verdade, o KD-III.

Luís Henrique escreveu:Se o problema está no risco e falta de capacidade porque então está convocado empresas estrangeiras para PARTICIPAR?

Estaleiros para construir, não para projetar, e a razão é pela falta de estaleiros nacionais capacitados, e participação estrangeira deve resultar em um estaleiro nacional capacitado a construir os próximos exemplares e futuros projetos da Marinha.

Para ser sincero essa é a única parte do projeto que eu questiono, na minha opinião o estaleiro deve ser da Marinha, a MB quebrou a cara todas as vezes que contratou um estaleiro privado nacional, não faz sentido para mim insistir no erro.

Luís Henrique escreveu:Já que está chamando empresas estrangeiras para AJUDAR, porque já não aproveita e projeta uma fragata de 6.000 toneladas???

Porque são fases diferentes do projeto, o que a MB tem condições hoje de projetar, testar e tirar proveito de algum conhecimento é de uma corveta de +-3000 tons.

O que você está propondo de parceria para fragata de 6000 tons é basicamente o PROSUPER, que se tivesse funcionado não estaríamos discutindo isso...

Ser um passo menor pode ser justamente a chave para o sucesso da CV-03.

Olha, eu sempre fui fã do projeto CV-03, mas com as últimas notícias confesso que desanimei um pouco.

Sempre entendi dessa forma: Não temos condições técnicas de projetar e construir uma Fragata de 6.000 Toneladas, portanto vamos de Corveta de 2.800 Toneladas, porém ela será bem armada, terá índice alto de nacionalização e será projetada e construída POR NÓS.

Me decepcionei primeiramente quando descobri, recentemente que as 8 células para mísseis Sea Ceptor NÃO seriam do lançador Sylver, com capacidade de 4 mísseis por célula.
O poder de fogo de 32 Sea Ceptor que eu acreditava DESPENCOU para apenas 8 mísseis Sea Ceptor.

E agora com nota da MB chamando um estaleiro estrangeiro para AJUDAR.
Oras, em minha opinião, se é para chamar AJUDA EXTERNA então porque já não chama para construir uma Fragata de maior porte??

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Se a MB querida uma fragata de 6.000 toneladas porque resolveu projetar uma corveta?

Porque era o que tinha capacidade de projetar, testar e assim, aprender, é assim que engenheiros adquirem experiência para os próximos passos.

Não se engane, a CV-03 não será uma maravilha, mas vai ensinar aos engenheiros o porquê desse não, vai dar a chance de fazer algo melhor depois disso.

No fim, a razão para a MB querer uma fragata de 6000 e começar construindo uma corveta é a mesma para os coreanos quererem um destroyer e começarem pela KDX-I, a diferença principal é que lá não demoraram tanto para tocar o projeto e hoje já possuem um destroyer de verdade, o KD-III.

Luís Henrique escreveu:Se o problema está no risco e falta de capacidade porque então está convocado empresas estrangeiras para PARTICIPAR?

Estaleiros para construir, não para projetar, e a razão é pela falta de estaleiros nacionais capacitados, e participação estrangeira deve resultar em um estaleiro nacional capacitado a construir os próximos exemplares e futuros projetos da Marinha.

Para ser sincero essa é a única parte do projeto que eu questiono, na minha opinião o estaleiro deve ser da Marinha, a MB quebrou a cara todas as vezes que contratou um estaleiro privado nacional, não faz sentido para mim insistir no erro.

Luís Henrique escreveu:Já que está chamando empresas estrangeiras para AJUDAR, porque já não aproveita e projeta uma fragata de 6.000 toneladas???

Porque são fases diferentes do projeto, o que a MB tem condições hoje de projetar, testar e tirar proveito de algum conhecimento é de uma corveta de +-3000 tons.

O que você está propondo de parceria para fragata de 6000 tons é basicamente o PROSUPER, que se tivesse funcionado não estaríamos discutindo isso...

Ser um passo menor pode ser justamente a chave para o sucesso da CV-03.

Com nosso histórico de construir uma nova classe de navios a cada quarenta anos, quem vai acabar tendo que projetar a próxima classe serão os netos desses engenheiros. Não adianta, se não há demanda nem escala, não tem como existir uma industria viavel. Qual será a próxima classe de navios que estes engenheiros irão projetar? Alguém que viva neste planeta e não na terra de Avilã (by Juarez) acredita mesmo que haverá uma classe de fragata projetada e construida no Brasil dentro dos próximos 15/20 anos? Até lá a maioria (senão a totalidade) destes engenheiros que participaram do projeto da Tamandaré já estarâo aposentados ou na iniciativa privada que paga bem mais.

vplemes escreveu:Com nosso histórico de construir uma nova classe de navios a cada quarenta anos, quem vai acabar tendo que projetar a próxima classe serão os netos desses engenheiros. Não adianta, se não há demanda nem escala, não tem como existir uma industria viavel. Qual será a próxima classe de navios que estes engenheiros irão projetar? Alguém que viva neste planeta e não na terra de Avilã (by Juarez) acredita mesmo que haverá uma classe de fragata projetada e construida no Brasil dentro dos próximos 15/20 anos? Até lá a maioria (senão a totalidade) destes engenheiros que participaram do projeto da Tamandaré já estarâo aposentados ou na iniciativa privada que paga bem mais.

Talvez você esteja certo e essa indústria não seja viável, mas se for o caso, as ações das forças e do governo deveriam ser condizentes, se a indústria não é viável, para que gastar com ToTs?

Mas no caso das corvetas eu até acho viável, mas se muito bem planejado, nada disso de ficar 20 anos parado e depois ter que substituir a frota com urgência, um programa que mantivesse a construção de navios constantemente entregando um navio a cada dois anos para a MB permitiria manter desenvolvimento de classes e aperfeiçoamento tecnológico até o dia que, quem sabe, esteja em um nível capaz de concorrer internacionalmente.

A questão de manter a capacidade de projetar navios de guerra é válida, mas é notório que o custo de produzí-los aqui é exorbitante.

Me ocorreu agora que uma alternativa seria produzir as CV-03 num estaleiro estrangeiro com os mesmos sistemas nacionais previstos originalmente.

Tenho muita curiosidade em saber quanto custaria uma CV-03 fabricada no exterior (na Coreia do Sul, por exemplo) se fosse aberta uma concorrência internacional honesta.