A-12

[gusmano]

Vai acabar afundando "sem querer"

abs

[Viking]

Vai acabar afundando "sem querer"

abs

Talvez um mar encapelado ajude um pouco.

[Viking]

Em minha opinião a justificativa da MB para que o A12 não fosse modernizado foi muito frágil. E difícil acreditar que a Naval Group não teria condições de garantir que o São Paulo se torna-se um NAe efetivamente operacional e com capacidade de receber aeronaves superiores ao A4. O que determinou o cancelamento do projeto foi a falta de recursos e não incertezas técnicas. O nosso país e ótimo , por exemplo, para gastar com políticos o ultimo fundo eleitoral foi de R$ 6 bilhões enquanto ''caga ralinho'' para outras importantes agendas, incluído ai a de Defesa.
Mas uma vez uma oportunidade de ampliar as capacidades dissuasória do Brasil foi jogada na lata do lixo. Entretanto reconheço que não seria apenas os cerca de US$ 1,2 bilhões para a modernização, seria preciso novas aeronaves e um GT com navios escolta na faixa de 6.000/7.00o ton e NaApLog de cerca de 25.000 ton. Em nosso país infelizmente e utopia.

Para relembrar estou anexando link que descreve o que seria a modernização do ex-São Paulo, que vai acabar sendo afundado, fundamentada em critérios técnicos de engenharia perfeitamente factíveis

https://www.defesaaereanaval.com.br/def ... paulo-a-12

Sds

[FCarvalho]

Tecnicamente a modernização dos Nae SP sempre se mostrou viável, mas como sempre, a falta de interesse político, e diria, à época, a baita crise econômica e política em que estava embrulhado o país, nos deixou mais um vez na mão. Para não falar que os últimos 4 presidentes nunca deram qualquer indicação de favorecer esse processo.

Com certeza os mais de US 1,2 bi que seriam empregados neste trabalho voltariam ao país, e aos cofres do governo, na forma de impostos, e investimentos na área de construção naval e empresas coligadas ao processo produtivo, além de emprego e renda.

Quanto ao GAE, a MB tencionava naquela época, salvo minha memória não me traia, arrumar alguns F-18 C\D usados para equipar no médio e longo prazo o Nae SP, já que não estava previsto o aumento de capacidade das catapultas. Por outro lado havia também a tentação do Gripen M que, ainda à época, como afirmado pela SAAB, custaria mais ou menos US 200 milhões para sua transformação. Proposta mais que tentadora, mas que nunca saiu do papel pela inviabilidade de custos adicionais, além de que a MB era, até então, a única interessada. E ainda teríamos que pagar pelas unidades a serem compradas.

Os helos seriam os SH-16 e UH-15 de praxe, junto aos UH-12, todos já introduzidos nos esquadrões. Talvez hoje pudéssemos pensar na introdução de UAV para complementar o GAE.

Enfim, dá para pensar à luz do que não foi feito, qual o futuro possível para a aviação embarcada de asa fixa e dos Nae na marinha. Tecnicamente, temos capacidade para produzir aqui tais navios, dentre outros tipos, mas, sem lastro financeiro, e principalmente, político, de nada terá servido as lições que se possa tirar disto tudo.

[Viking]

Tecnicamente a modernização dos Nae SP sempre se mostrou viável, mas como sempre, a falta de interesse político, e diria, à época, a baita crise econômica e política em que estava embrulhado o país, nos deixou mais um vez na mão. Para não falar que os últimos 4 presidentes nunca deram qualquer indicação de favorecer esse processo.

Com certeza os mais de US 1,2 bi que seriam empregados neste trabalho voltariam ao país, e aos cofres do governo, na forma de impostos, e investimentos na área de construção naval e empresas coligadas ao processo produtivo, além de emprego e renda.

Quanto ao GAE, a MB tencionava naquela época, salvo minha memória não me traia, arrumar alguns F-18 C\D usados para equipar no médio e longo prazo o Nae SP, já que não estava previsto o aumento de capacidade das catapultas. Por outro lado havia também a tentação do Gripen M que, ainda à época, como afirmado pela SAAB, custaria mais ou menos US 200 milhões para sua transformação. Proposta mais que tentadora, mas que nunca saiu do papel pela inviabilidade de custos adicionais, além de que a MB era, até então, a única interessada. E ainda teríamos que pagar pelas unidades a serem compradas.

Os helos seriam os SH-16 e UH-15 de praxe, junto aos UH-12, todos já introduzidos nos esquadrões. Talvez hoje pudéssemos pensar na introdução de UAV para complementar o GAE.

Enfim, dá para pensar à luz do que não foi feito, qual o futuro possível para a aviação embarcada de asa fixa e dos Nae na marinha. Tecnicamente, temos capacidade para produzir aqui tais navios, dentre outros tipos, mas, sem lastro financeiro, e principalmente, político, de nada terá servido as lições que se possa tirar disto tudo.

Lamentável e que tudo indica que nada foi aprendido com as lições que foram apresentadas ao poder politico e aos militares. O resultado: - continuaremos a marcar passo e talvez em futuro próximo sejamos convidados para participar da inauguração de Bases Navais da PLAN no AS.

[gogogas]

As lições aprendidas com o A-12 , foram aplicadas no A-140 Atlântico ! Pelo visto a comunidade internacional vai cair em cima do Brasil pra tomar uma atitude em relação a este navio ! Em minha humilde opinião, este navio deveria ser repassado para a União e até mesmo o presidente atual tomasse providência com o mesmo , quem sabe ele não vira um museu ou um cassino rsrs

[FCarvalho]

As lições aprendidas com o A-12 , foram aplicadas no A-140 Atlântico ! Pelo visto a comunidade internacional vai cair em cima do Brasil pra tomar uma atitude em relação a este navio ! Em minha humilde opinião, este navio deveria ser repassado para a União e até mesmo o presidente atual tomasse providência com o mesmo , quem sabe ele não vira um museu ou um cassino rsrs

Daria na verdade um bom recife de coral a uns 4 mil metros de fundo no meio do Atlântico.
Pois é. Ao menos no caso o A-140 eles resolveram não pagar para ver.
Quanto a novos Nae na marinha, pode esquecer, não vamos ter nada além de um 1 ou 2 navios multipropósito, com sorte, depois de 2040.
Devem estar olhando o Trieste italiano e seus mais de EU$ 1 bi para sair do estaleiro. Por outro lado tem também os modelos espanhol e francês, sendo que este último, embora menor, tem a atenção e interesse da marinha há tempos. E supostamente é mais barato do a concorrência.
Não descarto de todo que os chineses possam nos oferecer um de seus projetos no futuro. Expertise eles tem de sobra. Se conseguirem convencer alguém no Brasil de que o produto é bom e vale a pena comprar.
A ver.

[FCarvalho]

Lamentável e que tudo indica que nada foi aprendido com as lições que foram apresentadas ao poder politico e aos militares. O resultado: - continuaremos a marcar passo e talvez em futuro próximo sejamos convidados para participar da inauguração de Bases Navais da PLAN no AS.

Como ainda temos no PEM 2040 a ideia de dispor de um Nae, eu particularmente creio que se o novo governo - junto com suas ideologias e relações políticas internacionais - tiver alguma continuidade até 2030, em dois mandatos, talvez seja lícito pensar nesta hipótese aqui:




Army-2022: Russia details ambitions for next-generation aircraft carriers
https://www.shephardmedia.com/news/nava ... -carriers/

Dos projetos de novos Nae russos, esse é de longe o mais sensato e racional até agora. Não só por buscar uma plataforma realista para as necessidades, e possibilidades, do TOM russo, como pela proposta de modularidade do casco básico, que pode originar diversas versões de navios sobre o mesmo, incluindo de assalto anfíbio, transporte, hospital, logístico, etc.

[gogogas]

A MB deve abandonar esta ideia de porta aviões , devem planejar um substituto para o Atlântico nos próximos anos e introduzir outra tecnologias embarcadas !
Se for pra ter caça embarcado só sobra os F-35 ,F-18 e Rafale M , este lance de Sea Gripen só vai ficar no papel ! Comprar um porta aviões , novos caças , treinamento de pessoal vai ser um gasto a níveis gigantes !
É muito mais vantajoso investir nos Subs Riachuelo , e nas escoltas !
A vida dos A-4 estão com os dias contados sem um substituto confirmado até hoje ...

[Viking]

A MB deve abandonar esta ideia de porta aviões , devem planejar um substituto para o Atlântico nos próximos anos e introduzir outra tecnologias embarcadas !
Se for pra ter caça embarcado só sobra os F-35 ,F-18 e Rafale M , este lance de Sea Gripen só vai ficar no papel ! Comprar um porta aviões , novos caças , treinamento de pessoal vai ser um gasto a níveis gigantes !
É muito mais vantajoso investir nos Subs Riachuelo , e nas escoltas !
A vida dos A-4 estão com os dias contados sem um substituto confirmado até hoje ...

Concordo plenamente, em função desta premissa e que apresento como referencia o TCG Anadolu, construído em cerca de 6 anos ao custo aproximado de US$ 1 bilhão e capaz de operar SARP, Helis e Triltor, além da capacidade anfíbia.



Sds

[FCarvalho]

Do ponto de vista puramente estratégico, no que diz respeito ao pleno exercício poder naval, e sua capacidade de dissuasão, MB não poderia abrir mão de uma esquadra nucleada em Nae devido aos muitos motivos, além dos econômicos, já explicitados ao longo de décadas.

Conquanto, sabendo que a sociedade e menos ainda o poder político no Brasil não tem nenhuma capacidade ou condições de compreender absolutamente nada sobre política internacional e Defesa como tema geopolítico, o máximo que se pode hoje e em prazo visível esperar é a adequação dos cada vez mais parcos recursos do orçamento àquela paupérrima realidade do intelecto nacional.

O projeto do escritório russo é muito bom. E pode gerar várias possibilidades de emprego antes de se pensar em um Nae. Como disse, há vários produtos disponíveis no mercado lá fora. Caberá a Marinha resolver este imbróglio, se navio multiproposito ou Nae, ou os dois, até o final desta década, a fim de que a solução apontada esteja disponível na década de 2040, quando então ele estará debaixo de outro PEM, com caso, o que nos levará até 2060.

Se ainda tivermos uma marinha para chamar de nossa. Com apenas 4 ou 6 navios de escolta eu diria que não.

[FCarvalho]

A título de curiosidade o projeto russo VARAN possui em sua versão Nae cerca de 250 x 65, enquanto a versão de navio multipropósito teria 230 x 45.
Comparando com os LPH norte americanos e chineses, e mesmo europeus, um navio de assalto tupiniquim de 230 metros não é nada mal.
O INS Vikran indiano possui 260 metros de comprimento, enquanto a classe QE tem 280 metros. O CdG apresenta 262 metros.
Segundo o escritório de projeto, o navio é a versão russa da MEKO alemã, em termos de engenharia de projeto, podendo ser adaptado as necessidades de cada cliente, além da grande carga de automatização planejada para ele.
O Nae poderá levar até 50 aeronaves, entre caças, helos e VANT. No caso, nada impede que um NMP brazuca possa ser do tamanho do NAe, ou menor, e acomodar um GAE à altura nas nossas necessidades, entre helos e VANT.
Tudo é questão de saber o que se quer.

[Marcelo Ponciano]

Fico pensando se não é o caso do Brasil investir em ilhas artificiais com pistas de pouso para fazer projeção de poder no Atlântico, tal como a China tem feito em suas águas.

O uso de porta-aviões para o Brasil só seria útil em caso de uma verdadeira guerra mundial. E se esse cenário ocorrer o Brasil deverá ter que tomar partido de um lado, e qualquer dos lados terá porta-aviões para fazer esse trabalho. De forma que é muito melhor ser escolta dando suporte na proteção de um porta-aviões em uma guerra mundial do que ser o próprio alvo porta-aviões.

Se o objetivo é apenas proteger nossas águas, ilhas artificiais cumpririam muito bem esse papel.

[FCarvalho]

Do ponto de vista da doutrina, a posse e uso de Nae nos permite ampliar a capacidade da marinha em projetar poder sobre terra e controle de área marítima, assim como contribui para a dissuasão. Sem ele a esquadra na prática tem funções meramente de patrulha e controle da ZEE, com pouca ou nenhuma condição de impor, se necessário, nossos interesses no Atlântico Sul. Estou falando da geoestratégia em nosso TOM, e não em relação a eventuais interferências externas de potências nele.

Mesmo em relação a intrusão de potencias militares estrangeiras no cone sul, o fato da MB poder projetar poder em todo o AS independente das limitações impostas por vetores operados de terra nos coloca em uma posição menos reativa\passiva no que diz respeito a tal hipótese. E me permito dizer que com as tecnologias que estão aparecendo aí, manter um GAE bem equilibrado em aviões, helos e vant não seria nenhuma panaceia, pelo contrário, os custos e financiamento dos vetores pode nos trazer, mesmo, retorno mais que interessante para a BID no longo prazo. Se soubermos usar isso a nosso favor, claro.

Não precisamos de um Nimitz aqui, e tão pouco um único e solitário NAM por si só é suficiente para dar conta das muitas necessidades estratégicas e políticas que temos em nosso entorno estratégico, a não ser que a opção do país seja por omitir-se oficialmente de participar ou ter voz em qualquer assunto que ultrapasse o litoral, ou se muito nossa ZEE.

O Brasil, goste ou não, é extremamente dependente de importações em todos os aspectos, e 90% de tudo que entra ou sai do país o é via marítima. Se alguém resolver ameaçar ou mesmo cortar nossas linhas de comunicação marítimas, bem, o resultado é mais que previsível em curto espaço de tempo, e a MB com ou sem Subnuc não teria condições de fazer frente a uma suposta pressão naval em todo o AS, de forma que, sem uma esquadra equilibrada, o máximo que se pode esperar da marinha, é que ela seja uma boa guarda costeira, que é o sonho de consumo de muita gente acima da linha do equador.

Se vamos aceitar pela eternidade este papel secundário em nossa própria defesa, a ver.

[cabeça de martelo]

Fico pensando se não é o caso do Brasil investir em ilhas artificiais com pistas de pouso para fazer projeção de poder no Atlântico, tal como a China tem feito em suas águas.

O uso de porta-aviões para o Brasil só seria útil em caso de uma verdadeira guerra mundial. E se esse cenário ocorrer o Brasil deverá ter que tomar partido de um lado, e qualquer dos lados terá porta-aviões para fazer esse trabalho. De forma que é muito melhor ser escolta dando suporte na proteção de um porta-aviões em uma guerra mundial do que ser o próprio alvo porta-aviões.

Se o objetivo é apenas proteger nossas águas, ilhas artificiais cumpririam muito bem esse papel.

Em suas águas?! Errado, em águas alheias! É esse o objectivo Chinês, fazer ilhas artificiais em território alheio e depois declarar direitos sobre os mesmos já que tem essas ilhas ali.