UM MBT NACIONAL

[knigh7]

O Type 10 é o único CC que atende a todos os requisitos absolutos do R.O. do EB.

MAS...

O EB vai acabar mudando os requisitos. O Type 10 além de ser muito caro, as necessidades da Força são de cerca de 350 CC. Se nós temos dificuldade de tocar os programas já existentes, imaginem mais um na casa dos USD 4 bi...

USD 4 bi representa quase 3 anos somados de todo o orçamento para investimento do Ministério da Defesa.

Não tem como o EB não mudar os requisitos. Para permitir Carros de Combate mais baratos.

[gabriel219]

E o EB não pode conseguir um financiamento, assim como a FAB conseguiu?

Hoje qualquer MBT custa acima dos US$ 6 milhões, essas gambiarras ridículas viaturas MMBT's custam acima de US$ 7,5 mi e carros de combate realmente bons custam entre US$ 9-13 mi.

De um jeito ou de outro, o EB terá que protagonizar um MBT-X.

[knigh7]

Faz 6 anos que o Japão voltou ao mercado e as exportações têm sido extremamente tímidas, não obstante ter um avançado e diverso parque industrial de material militar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Arms_Export_Ban

Vale ressaltar que eu gosto muito do Type 10. É um puta Carro de Combate avançado que agrega várias características importantes. Blindagem altamente resistente e leve, que o mantém na casa das 44 ton de peso de combate. Excelente relaçâo peso x potência. Canhão L55 de 120mm. Show.

Além dos R.O. absolutos, este CC atende os R.O. desejáveis do EB.

[gabriel219]

Faz 6 anos que o Japão voltou ao mercado e as exportações têm sido extremamente tímidas, não obstante ter um avançado e diverso parque industrial de material militar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Arms_Export_Ban

Vale ressaltar que eu gosto muito do Type 10. É um puta Carro de Combate avançado que agrega várias características importantes. Blindagem altamente resistente e leve, que o mantém na casa das 44 ton de peso de combate. Excelente relaçâo peso x potência. Canhão L55 de 120mm. Show.

Além dos R.O. absolutos, este CC atende os R.O. desejáveis do EB.

Type 10 utiliza L/44 não o L/55, apesar de possuir opção pra isso. O peso de combate dele é 48 tons, 44 é vazio.

Mas é um belíssimo MBT, ainda mais se vier com L/55 e colocarmos APS fabricado sob licença, como Iron Fist.

Como concorrente há o K2, que ultrapassa alguns requisitos, mas nada que seja impeditivo, como opera tranquilamente aonde o EB queria que um MBT de 50 tons opera, principalmente pontes classe 60.

Os Sul Coreanos vendem muito bem no mercado internacional e poderiam oferecer um belo financiamento.

Financiamento a longo prazo, tal qual foi o F-X2, tem que ser a meta do EB.

Tanto o K2 quanto o Type 10 resistem a disparos de munição 125 mm de um T-80, o que faz o mesmo imune a disparos de qualquer munição de canhões na AL há 1,5-2 km, enquanto uma peça L/55 e munição DM63 pode arrebentar qualquer coisa da AL há 2 km com facilidade.

[knigh7]

Black Panther, Type 10, Leopard 2A7+ tem a mesma faixa de preço.

350 unidades custariam ao redor de USD 4 bi. O FX2 cujo contrato de aquisição foi de SEK 39,3 fica em torno de USD 4,2 a 4,7 bi. Pelo PLOA vai ser gasto cerca de R$1,6 bilhões em 2021(pago pelo financiamento). Corresponde a 70% do orçamento da FAB para investimento, que é maior que o EB.

Mesmo se USD 4 bi de um eventual programa de Carro de Combate fosse financiado em 20 anos, seria algo em torno de R$ 1 bilhão por ano. Está fora da nossa realidade orçamentária. O EB tem outros programas importantes e caros.

[FCarvalho]

Daí que o princípio seja a modernização dos Leo 1A5 como supositório enquanto não se consegue uma situação mais favorável em termos econômicos para conseguir um financiamento de pai para filho como foi o sueco.
Enquanto estivermos envoltos nesta confusão de pandemia, e a situação do orçamento da União não melhorar significativamente, é impossível obter-se apoio em qualquer lugar para a aquisição de novos CC.
Eu contei 440 CC como demanda, incluindo as escolas militares e CIBld, além dos RCC e RCB.
Quanto a um blindados mais baratos, e dentro do ROB do exército, opções existem mesmo hoje, mas estão todas fora do nosso histórico de compras e fornecedores tradicionais em defesa. E eu duvido que o EB saia debaixo da barra da saia deles mesmo que em favor de ter um carro de combate novo. Neste aspecto, os generais são retrógrados ao quadrado.

[knigh7]

Tem de ver o que o EB vai tirar(e quando... ) de requisitos absolutos. Aí vamos conseguir ter uma ideia melhor das alternativas.

Dá para perceber que o Gabriel não sabe diferenciar um requisito absoluto de um desejável. O segundo requisito absoluto do CC pretendido pelo EB é o peso de combate ser inferior a 50 toneladas. Quando se entra nos requisitos absolutos já se logo lê.

O Gabriel acha que dá para encaixar o k2 Panther, que é de 55 ton. Não dá. E mesmo que o EB aumentasse o peso de combate para 55 ton., o K2 não seria comprado do mesmo modo que o Type 10 não será. Simplesmente por causa do preço.

Na minha opinião, o EB vai serguir uma das 2 linhas:

Ou aumenta o peso de combate para o máximo de 60 ton (não seria tão pesado) a fim de comprar algum CC de oportunidade quando houver.
ou
Tira do R.O. a obrigatoriedade do motor atrás. Assim pode optar por VBCIs, modelos mais baratos, portanto podendo ser novos e customizados para as especificações do EB. Ex: CV 90120, com base no Puma, no Ajax, etc).

O CV 90120 já está pronto, e pode levar um canhão de 50 calibres (assim como o preconizado pelo EB, "pelo menos 50 calibres") e tem o peso máximo de 44 toneladas.

E de quebra o EB já teria uma VBCI para trocar futuramente os M113. Daria para nacionalizar muitos componentes tendo o CC e a VBCI partindo de uma plataforma comum.

[gabriel219]

Tem de ver o que o EB vai tirar(e quando... ) de requisitos absolutos. Aí vamos conseguir ter uma ideia melhor das alternativas.

Dá para perceber que o Gabriel não sabe diferenciar um requisito absoluto de um desejável. O segundo requisito absoluto do CC pretendido pelo EB é o peso de combate ser inferior a 50 toneladas. Quando se entra nos requisitos absolutos já se logo lê.

O Gabriel acha que dá para encaixar o k2 Panther, que é de 55 ton. Não dá. E mesmo que o EB aumentasse o peso de combate para 55 ton., o K2 não seria comprado do mesmo modo que o Type 10 não será. Simplesmente por causa do preço.

Na minha opinião, o EB vai serguir uma das 2 linhas:

Ou aumenta o peso de combate para o máximo de 60 ton (não seria tão pesado) a fim de comprar algum CC de oportunidade quando houver.
ou
Tira do R.O. a obrigatoriedade do motor atrás. Assim pode optar por VBCIs, modelos mais baratos, portanto podendo ser novos e customizados para as especificações do EB. Ex: CV 90120, com base no Puma, no Ajax, etc).

O CV 90120 já está pronto, e pode levar um canhão de 50 calibres (assim como o preconizado pelo EB, "pelo menos 50 calibres") e tem o peso máximo de 44 toneladas.

E de quebra o EB já teria uma VBCI para trocar futuramente os M113. Daria para nacionalizar muitos componentes tendo o CC e a VBCI partindo de uma plataforma comum.

Não falei nada disso, leia de novo.

O ROB em si precisa ser refeito, por haver incongluências.

E não entendi, você fala de preço e cita CV90120. Um CV90MKIV básico custa ~€6milhões, praticamente o mesmo de um Type 10 ou K2, adicionando a torre e canhão 120 mm. Puma ainda é mais caro e ASCOD é similar, Kaplan custa USD 7,5 mi. Aonde está o "mais barato" nisso?

Fora que nenhum deles servem como um MBT e nem adianta vir com "basta ver primeiro e atirar primeiro". O inimigo também pode fazer isso e se fizer, até munição HEAT penetra as blindagens casca-de-ovo dessas viaturas.

[FCarvalho]

Nenhuma das duas opções é possível nos próximos 5 anos, pelo menos, já que a proposta de modernização dos Leo 1A5 é para que permaneçam operacionais até bem depois de 2030.

O ROB indica a necessidade de conseguir-se uma plataforma que possa também gerar uma VBC Fuz e isso é complicado de fazer com os atuais modelos de CC pesados existentes. Já se lançarem mão de VBCI com torres e canhão fica menos complicado. Só que esta também não é uma solução possível já que um dos critérios absolutos é que o motor seja na traseira da viatura. E eu não acredito que o EB abra mão de um CC convencional. Os nossos generais não são tão modernos e abertos a esse ponto.

Tendo a crer que haja mudanças no ROB ou teremos Leo 1A5 modernizado como MBT por mais 10/15 anos, pelo menos. E só depois disso vamos pensar em alguma solução. Como está não dá para ficar.

A parte mais importante do ROB pelo que vejo não é o veículo em si, mas as capacidades que ele pode trazer para a nossa indústria e setor de pesquisa e desenvolvimento. É isto que torna este processo mais oneroso do que uma simples compra de prateleira. Mas se a ideia é fomentar e capacitar a indústria nacional, também, para que possa sustentar um novo CC para o exército, não há outro caminho que não a seleção de uma oferta que possa nos dar tal condição. E isso vai custar muito caro.

Um caça tem muito mais atrativos que um CC novinho em folha em termos de merchansiding, e a FAB levou 18 anos para conseguir que o poder político se decidisse por algum. Não espero que esta escolha seja algo fácil, e muito menos rápida.

Acho que sem a iniciativa do congresso, e sua participação do começo ao fim do processo, e o envolvimento de outras áreas governamentais tão cedo não veremos um MBT novo. E esta, ao menos para mim, é a parte mais difícil de se obter um substituto para os Leo 1A5.

[knigh7]

Tem de ver o que o EB vai tirar(e quando... ) de requisitos absolutos. Aí vamos conseguir ter uma ideia melhor das alternativas.

Dá para perceber que o Gabriel não sabe diferenciar um requisito absoluto de um desejável. O segundo requisito absoluto do CC pretendido pelo EB é o peso de combate ser inferior a 50 toneladas. Quando se entra nos requisitos absolutos já se logo lê.

O Gabriel acha que dá para encaixar o k2 Panther, que é de 55 ton. Não dá. E mesmo que o EB aumentasse o peso de combate para 55 ton., o K2 não seria comprado do mesmo modo que o Type 10 não será. Simplesmente por causa do preço.

Na minha opinião, o EB vai serguir uma das 2 linhas:

Ou aumenta o peso de combate para o máximo de 60 ton (não seria tão pesado) a fim de comprar algum CC de oportunidade quando houver.
ou
Tira do R.O. a obrigatoriedade do motor atrás. Assim pode optar por VBCIs, modelos mais baratos, portanto podendo ser novos e customizados para as especificações do EB. Ex: CV 90120, com base no Puma, nO CV90120o Ajax, etc).

O CV 90120 já está pronto, e pode levar um canhão de 50 calibres (assim como o preconizado pelo EB, "pelo menos 50 calibres") e tem o peso máximo de 44 toneladas.

E de quebra o EB já teria uma VBCI para trocar futuramente os M113. Daria para nacionalizar muitos componentes tendo o CC e a VBCI partindo de uma plataforma comum.

Não falei nada disso, leia de novo.

O ROB em si precisa ser refeito, por haver incongluências.

E não entendi, você fala de preço e cita CV90120. Um CV90MKIV básico custa ~€6milhões, praticamente o mesmo de um Type 10 ou K2, adicionando a torre e canhão 120 mm. Puma ainda é mais caro e ASCOD é similar, Kaplan custa USD 7,5 mi. Aonde está o "mais barato" nisso?

Fora que nenhum deles servem como um MBT e nem adianta vir com "basta ver primeiro e atirar primeiro". O inimigo também pode fazer isso e se fizer, até munição HEAT penetra as blindagens casca-de-ovo dessas viaturas.

Então vc acha mesmo que um IFV (no caso o CV90) vai ter um valor próximo ao de um MBT sofisticado como o K2 Panther ou Type10?

O CV90120 nunca foi comercializado. E acrescente-se com os requisitos do EB. Pelo R.O. o Exército não quer um carro de combate ultrassofisticado. Não seria um Main Battle Tank de nenhum Exército avançado. O Type 10 se encaixa pelo fato dele ter menos 50 toneladas.

Eu acho que ele vai alterar para permitir mais carros de combate até porque o Type é muito caro. E por causa disso eu não vejo lógica da Força alterar visando outros carros de combate na mesma faixa de valor do Type 10, cujos modelos já citei.

[FCarvalho]

Se queremos fazer a coisa certa e conseguir valires acessíveis à capacidade de pagamento do EB essa concorrência vai ter contar com o máximo de participantes possível.
Quanto maior a concorrência melhor pra nós.
Mas para isso, os requisitos atuais tem que ser modificados para permitir a entrada de mais competidores.
Atualmente só há 2 ou 3 MBT no mercado que atendem os RO do exército.
Não dá para esperar muita coisa desse jeito.
E sem atrair mais interessados depois ninguém pode reclamar dos valores apresentados.

[gabriel219]

Não falei nada disso, leia de novo.

O ROB em si precisa ser refeito, por haver incongluências.

E não entendi, você fala de preço e cita CV90120. Um CV90MKIV básico custa ~€6milhões, praticamente o mesmo de um Type 10 ou K2, adicionando a torre e canhão 120 mm. Puma ainda é mais caro e ASCOD é similar, Kaplan custa USD 7,5 mi. Aonde está o "mais barato" nisso?

Fora que nenhum deles servem como um MBT e nem adianta vir com "basta ver primeiro e atirar primeiro". O inimigo também pode fazer isso e se fizer, até munição HEAT penetra as blindagens casca-de-ovo dessas viaturas.

Então vc acha mesmo que um IFV (no caso o CV90) vai ter um valor próximo ao de um MBT sofisticado como o K2 Panther ou Type10?

O CV90120 nunca foi comercializado. E acrescente-se com os requisitos do EB. Pelo R.O. o Exército não quer um carro de combate ultrassofisticado. Não seria um Main Battle Tank de nenhum Exército avançado. O Type 10 se encaixa pelo fato dele ter menos 50 toneladas.

Eu acho que ele vai alterar para permitir mais carros de combate até porque o Type é muito caro. E por causa disso eu não vejo lógica da Força alterar visando outros carros de combate na mesma faixa de valor do Type 10, cujos modelos já citei.

Eu não acho, é fato. O Kaplan MT é o menos sofisticado de todos esses "MMBT's" e custou US$ 7,5 milhões cada, sem CLS, treinamento nem nada, eram somente as viaturas.

Nesse ano, puxei contrato de alguns IFV's em suas versões básicas. Nas propostas transformadas, todos eles recebem blindagem nível 6 Stanag 4569, que ainda sim é extremamente inadequado pra tarefa, torre e canhão 105 mm ou 120 mm.

Só o fato de se pensar na ideia de MMBT já é absurda, coisa abandonada ainda na década de 60!

Hoje essas viaturas que surgem não são MMBT's, são MGS's ou MPF's, apoio de fogo direto e só, nada mais.

Viaturas que custam algo entre US$ 7,5-10 milhões, sendo o Kaplan-MT o mais baratinho. Peguem os contratos do ASCOD, CV90MKIV e Puma, vão de €5 milhões pra cima. Me diz aonde se encaixa ai o "bom, não tão bonito e essencialmente barato"?

Um único K2, utilizando KSTAM, DM63 e LAHAT, pode engajar e abater 3 deles em 16 segundos!

Um MGS desse com canhão 105 mm ou 120 mm, há 3 km do K2, não vai conseguir penetrar sua blindagem. A essa distância, um K2 com munição HEAT já faz o MGS de churrasqueira. Isso vale pro T-90M, K1A2, Type 10...

Esse tipo de viatura seria interessante pro CFN, apenas pra manter uma cabeça-de-praia e olhe lá, acharia melhor algo como o Type 15, seria bem melhor, podemos até comprar dos Chineses, desde que venha com maior parte das peças ocidentais e canhão L/45 da RUAG, o mesmo do Centauro.

Mas ainda quero entender aonde você tira que esses VBCI's com canhão são baratos.

Os valores mais recentes de alguns contratos:
Puma: € 8,65 milhões em 2009!
CV90MKIII: € 5,37 milhões em 2004!
ASCOD 1: € ~3 milhões em 2000!
Kaplan-MT: US$ 7,5 milhões em 2019!

Esses são apenas alguns exemplos. Agora corrija monetáriamente os valores, considerando que o CV90 só é fabricado na versão MKIV e o ASCOD na segunda geração, ASCOD 2. Ambos devem custar o dobro!

Agora adicione uma torre HITFACT ou 3000 series da Cockerril, canhão 120 mm da Ruag e aposte quanto vai custar!

É capaz de custar mais que o K2PL, com ADS e tudo!

Detalhe: os contratos de CLS foram feitos DEPOIS, ou seja, ali é o preço bruto da viatura!

Todos os contratos estão publicos no internet e seus termos também bem claros, busquei somente contratos de aquisição das viaturas.

Essas viaturas leves que estão surgindo são MGS e não fazem papel de MBT's, é simplesmente apoio de fogo direto para tropas mais leves ou em terrenos de montanha. Aqui não passamos nada disso e nem precisamos de uma viatura assim.

Não possuem blindagem o suficiente para servirem como MBT's e nem mobilidade, já que são viaturas construídas pra servirem em um outro propósito, adaptadas e isso custa muito. Quanto maior peso, maior área de contato com o solo é necessária para distribuir o peso e assim vai.

A única coisa mais barata que essas viaturas possuem é custo de operação, algo que pode ser contornado com o uso mais intenso de simuladores.

[gabriel219]

O que defendo: reformular o ROB para abranger mais viaturas do que atualmente. Hoje só vejo T-90M, T-84M e Type 10, o que fica basicamente restrito ao Type 10.

Inserir K2 e outros MBT's, mesmo os que não iremos querer diminui preço e também conseguir maior barganha nos ToT's.

Não vejo nenhum outro MBT no mundo que se encaixe tão bem quanto o Type 10 ou o K2 nesses fatores.

[FCarvalho]

Mesmo que, teoricamente, o EB tenha feito um ROB para sustentar a aquisição de um Type 10 made in Brasil, e eu não ficaria nem um pouco surpreso com isso, ainda assim esse documento tem de levar em conta que sem uma concorrência "justa" e ampla, fica difícil negociar com os japoneses termos que nos sejam favoráveis.

Por outro lado, como não teremos tão cedo recursos suficientes no orçamento para justificar o pagamento deste investimento, temos tempo e motivos suficientes para melhor adequar os requisitos tendo em vista um futuro no médio e longo prazo. Isso significa soluções para depois de 2030.

Do jeito que as coisas são por aqui, me lembrei agora que disseram que haveria uma proposta israelense para essa VBC CC. Se ela se encaixa nos RO do exército é uma incógnita, mas conhecendo dos israelenses, é muito provável que eles tenham mais de uma oferta na mão para este processo. Não seria estranho um Yatagan com sistemas israelenses ser uma destas ofertas.

Fato é que o EB precisa de um novo carro de combate, mas é basicamente a primeira vez na história que ele está se vendo na condição de ter de elaborar um processo como esse do zero. O EE-T1 não conta porque ele sequer foi solicitado pelo exército, mas um negócio de oportunidade.

É mais um aprendizado para nós.

[Túlio]

Sei que vou dizer uma baita HERESIA mas não lhes parece estranho estarmos debatendo um MBT capaz de lutar e vencer contra os melhores DO MUNDO, enquanto no céu (que é por onde se começa uma guerra, BTW) nos contentamos com um caça capaz de fazer o mesmo apenas contra os melhores DA REGIÃO (América do Sul)?

P ex, caso os EUA posicionassem F-22 e/ou F-35 na Colômbia; os Russos botassem Su-57 no que sobrou da Venezuela; ou os chinas botassem J-20 e/ou J-31 no que sobrar da Argentina; e resolvessem nos atacar, quanto tempo duraria o Gripen? E depois dele tanto faz se for Leopard 2A7+ ou SK-105, alguma coisa vem de cima e os manda a todos pro beleléu, com superblindagem, ERA, APS e o que mais tiverem.

Me parece que as FFAA sabem de algum jeito que só o protagonismo REGIONAL lhes cabe no bolso e assim será por muito tempo ainda. Assim, me parece que se contentam com o que, a custo razoável, possa encarar e vencer os TAM e/ou T-72 que sobrarem após a FAB fazer o serviço.


PS.: não me xinguem, eu avisei que ia dizer HERESIA...