NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

[Marcelo Ponciano]

Excelentes questionamentos JL.

De fato, os componentes nucleares não costumam ter cooperação internacional. Ninguem coopera publicamente com outro país para fazer uma bomba atômica, um míssil balístico ou um sub nuclear. Acho mesmo que o caso do SNBR é único no mundo nesse sentido.

Mas observe que essa ausência de cooperação se dá muito mais no que tange à tecnologia nuclear em si. Mas sobre esse ponto não há cooperação com a França, o reator dimensionado para o sub é 100% nacional* e não há transferência de tecnologia francesa nesse sentido.

O que a França coopera com o Brasil são nos demais componentes do sub, como no casco, mastro, etc.

Para se ter uma ideia, se não fosse um protocolo anexo ao TNP que o Brasil aderiu voluntariamente nada impediria uma cooperação na contrução de um míssil balístico intercontinental com a França, por exemplo. Algum país poderia até se incomodar, mas certamente o SNBR também incomoda. A verdade é que se você chega com um projeto de 30 bilhões de dólares em qualquer país ele aceita cooperar em qualquer coisa.

A ausência de cooperação nas questões nucleares se dá exclusivamente no elemento nuclear em sentido mais estrito, não no meio que o carrega (míssil, sub ou um NAe**)

* Uma questão sobre o reator: o Brasil domina o clico de combustível e tem seu projeto próprio de reator subdimensionado para uso em espaços pequenos. Isso não impede do Brasil comprar no exterior algumas peças e componentes. Há alguns anos foi noticiado nos blogs de defesa um extrato de dispensa de licitação publicado no Diário Oficial da União autorizando a compra de parafusos alemães para um reator nuclear, presumivelmente do SNBR. Veja, o que são parafusos diante de um projeto próprio de reator? Certamente não são quaisquer parafusos, mas provavelmente a opção de comprar pronto se deve muito mais à necessidade de otimizar custos do que uma efetiva e verdadeira incapazidade de fazer aqui.

** Eu suspeito, inclusive, que a MB pretende constituir um NAe nuclear CATOBAR usando do mesmo reator do SNBR. Suponho que exista no horizonte da MB pelo menos um segundo reator para ser construído.

[alex]

Voces apostam muito neste Unico sub nuclear nem levando em conta o quanto vai gastar para manter nosso "foderoso" Unico sub 98 % frances operacional. Ninguem lembra que ele tera que ser extremanente silencioso para ser efetivo. Ja foram relatados subs nucleares russos extremamente ruidosos que os americanos sabiam onde estavam sem nenhuma dificuldade. E lembrando que temos um sistena de deteccao submarina na porta de nossa casa formado peo colar de ilhas britanicas. Este mesmo sistema detectou a implosao do San Juan argentino.

[Marcelo Ponciano]

Se fosse pensar por esse lado ninguém construiria arma alguma. Todas elas são, de alguma maneira, detectáveis. Só lembrar que na guerra dos Balcãs um F114, que deveria ser stealth, foi abatido. Nem por isso deixou-se de investir em aviões de guerra.

Ninguém espera que uma arma seja absolutamente indetectável. Mas o simples fato de possuir ela já constitui ameaça mais que suficiente para qualquer inimigo.

Além do mais, é incomparável a implosão de um sub com o ruído que ele vai gerar em condições normais de uso. A detecção do San Juan não significa que todo e qualquer submarino é detectável facilmente. A detecção da implosão do San Juan sequer foi por equipamentos para detecção de subs, mas sim por sensores que visam monitorar atividades nucleares na região, pelo menos foi o que divulgou-se na época.

De mais a mais, não devemos ser ingênuos. A MB teria que ser muito incompetente para não considerar essa questão em seu projeto. Somente em condições extremas a MB deverá colocar o sub à força total e gerar seu nível máximo de ruído acústico.

[Túlio]

Voces apostam muito neste Unico sub nuclear nem levando em conta o quanto vai gastar para manter nosso "foderoso" Unico sub 98 % frances operacional. Ninguem lembra que ele tera que ser extremanente silencioso para ser efetivo. Ja foram relatados subs nucleares russos extremamente ruidosos que os americanos sabiam onde estavam sem nenhuma dificuldade. E lembrando que temos um sistena de deteccao submarina na porta de nossa casa formado peo colar de ilhas britanicas. Este mesmo sistema detectou a implosao do San Juan argentino.

Caro Alex, não sei de onde tiraste este número de 98%, que eu saiba só Russos e Estadunidenses chegam a isso (até ultrapassam mas 100% de verdade não). Sem dúvida o "terceirão" em nacionalização é a França mas não creio que chegue a este ponto. Sobre ruído, lembrar que a Classe a ser substituída pelo Barracuda (no qual mui provavelmente será baseado o nosso) se chama Rubis-Amethiste não por ser um nome bonito mas porque o Rubis original era barulhento como uma escola de samba e com vários outros problemas, tiveram que fazer alterações demorada$ e carí$$simas cujo conjunto recebeu o nome de Amethiste (é um acrônimo em Francês) e, após o sucesso do protótipo, todos os demais receberam o "kit" e a Classe foi rebatizada. Isso tudo foi um longo e cu$to$o aprendizado, pelo qual estamos pagando caro pra burro para ter o nosso SNA. Que, aliás, não é cópia do Barracuda, há especificações da Marinha estipuladas via contrato e acho brabo que o Françuá vá vender suas coisas realmente secretas para nós. Li aqui mesmo no DB que tem Inglês, ianque e até Israelense procurando seu cantinho no Programa...

[FCarvalho]

A ideia de ter um sub nuclear é simples. Ele tem mais endurence, vai mais longe, mais rápido e é mais discreto que subs convencionais. Dito isso, um sub nuclear não sai da base para passear toda semana, mas obedece a um criterioso planejamento de operação e dia-mar, já que não apenas a sua posse, mas sobretudo, seu custo de missão são altíssimos.

Quando ele sai, tem exatamente a justa medida do que vai fazer, onde, quando, como, quanto e porquê. Inclusive no que diz respeito ao tipo de sistemas de arma que carrega.

No nosso caso, se ele vier a contar com versões lançáveis dos tubos do AV-MT, além de torpedos, minas e misseis anti-navio, além de avançados sistemas ISR navais, só nisso ele já paga todo o investimento feito, e torna-se em si mesmo o maior fator de dissuasão que a MB irá dispor pelo próximo 40 anos.

Não haverá Nae nuclear, a MB ao que parece vestiu a sandália da humildade e irá adquirir, assim que possível, um navio pouco maior que o Atlântico para operar a sua aviação embarcada, e de preferência VSTOL.

Aliás, um único submarino nuclear colocou toda a esquadra argentina no porto em 1982. O que vocês acham que um subnuc brasileiro causaria por estas bandas aqui em outras marinhas da região, e nas de fora?

abs

[alex]

As de fora já estão melhor treinadas em localizar subs nucleares e destrui-los. E lembrando que as de fora são marinhas da OTAN na qual faz parte a França que conhece muito bem o projeto do sub brasileiro. Assim como em 1982 ajudou os britanicos a evitar os Exocets argentinos pode muito bem ajudar em sua destruição de um sub inimigo.

[gusmano]

Ajudou, mas mesmo assim os Argentinos deram uma boa canseira com os mesmos Exocets.

Com um material de boa qualidade, a canseira seria maior..e com sorte grande demais para ser paga.

abs

[FCarvalho]

Alex, o subnuc tem apoio francês, mas não foram eles que projetaram e menos ainda determinaram suas características e/ou especificidades. Eles conhecem apenas uma parte (superficial) do trabalho feito, mas o cerne do mesmo passam longe.
Também é importante dizer que a doutrina operacional será de domínio exclusivo nosso, assim como futuramente seus sistemas de armas e quiçá ISR.
Fazer a consultoria para o projeto não significa dominar e conhecer todas as nuances do mesmo.
Ademais, uma vez no mar, por mais que as marinhas da OTAN, e não só estas, sejam capacitadas a buscar e destruir subs de todas as classes, uma coisa é a teoria, outra a prática.
Os nossos IKL mais de uma vez "afundaram" vários Nae americanos e outros navios em FT's com tudo e mais um pouco do bom e do melhor da OTAN em ASW.
Bem, se um sub pequeno e limitado como aqueles podem fazer esse tipo de estrago, imagina o que um subnuc em termos de dissuasão poderá fazer.

abs

[Lord Nauta]

Alex, o subnuc tem apoio francês, mas não foram eles que projetaram e menos ainda determinaram suas características e/ou especificidades. Eles conhecem apenas uma parte (superficial) do trabalho feito, mas o cerne do mesmo passam longe.
Também é importante dizer que a doutrina operacional será de domínio exclusivo nosso, assim como futuramente seus sistemas de armas e quiçá ISR.
Fazer a consultoria para o projeto não significa dominar e conhecer todas as nuances do mesmo.
Ademais, uma vez no mar, por mais que as marinhas da OTAN, e não só estas, sejam capacitadas a buscar e destruir subs de todas as classes, uma coisa é a teoria, outra a prática.
Os nossos IKL mais de uma vez "afundaram" vários Nae americanos e outros navios em FT's com tudo e mais um pouco do bom e do melhor da OTAN em ASW.
Bem, se um sub pequeno e limitado como aqueles podem fazer esse tipo de estrago, imagina o que um subnuc em termos de dissuasão poderá fazer.

abs

O melhor sistema ASW e o próprio submarino. Podem falar o que quiser: navios, aviões e helicópteros são limitados para o combate efetivo contra modernos submarinos. Basta o mar ficar muito encapelado que helicópteros, por exemplo, não são lançados e a operação de outros sistemas também fica prejudicada. Aviões também tem limitações de operação com condições atmosféricas adversas além da limitação de tempo de voo, mesmo com REVO. A MB deve realizar um grande esforço para substituir todos os classe Tupi com a contratação de um segundo lote de SSK's e tentar atingir a posse de pelo menos 5 SNA.

Sds

Lord Nauta

[JL]

Caro FCarvalho.

A Guerra submarina no conflito das Malvinas foi bem ampla, existe muito material na internet, mas muitas informações ainda são secretas. Mas faço alguns complementos:
1-) Não somente sub nucleares operaram no conflito o HMS ONYX, um sub convencional operam de forma ampla;
2-) A Argentina estava despreparada para combater submarinos, desta forma, os sub nucleares passaram a operar como piquetes de radar avançados detectando os movimentos da aviação argentina, navegando próximo ao litoral e com mastros na superfície. Houve contatos visuais pelos aviadores argentinos envolvidos em patrulhamento e ponte aérea para as ilhas, no entanto, não havia meios de molestá-los, pois eram aeronaves desarmadas de transporte. Os Neptune pararam de voar no começo do conflito e os Tracker eram poucos e também com problemas, aliás um Tracker embarcado no ARA 25 de mayo, chegou a lançar um torpedo AS contra um alvo submarino. Como disse faltavam aeronaves e armas, pois eles somente possuíam o torpedo Mk 44. Assim os sub britânicos ficaram a vontade para agir.
3-) Não foi um único sub, foram vários, pelo divulgado 06 unidades: HMS Conqueror, HMS Courageous, HMS Valiant, HMS Spartan e HMS Splendid e se o HMS Conqueror afundou o cruzador argentino o HMS Spartan teve problemas na sua caçada ao porta aviões ARA 25 de mayo.
4-) No que tange a meios anti submarino de superfície a situação também era muito ruim para a Armada Argentina, suas escoltas eram formadas por contratorpedeiros da II Guerra Mundial (totalmente defasados tecnologicamente), corvetas A 69 francesas (também deficientes para ASW) e dois contratorpedeiros Type 42, os melhores barcos, mas com ênfase em guerra anti aérea, sendo que um deles nunca funcionou direito. Todas as embarcações tinham problemas diversos de manutenção. O ARA General Belgrano, não tinha meios ASW e as suas escoltas eram dois contratorpedeiros da II GM. O grupo do 25 de mayo foi um alvo bem mais difícil porque tinha meios aéreos ASW os aviões Tracker e helis SH 3.
Finalizando como seria a vida dos sub britânicos se houvesse do lado argentino aeronaves como o Orion ( os argentinos haviam tentado adquirir alguns usados da Austrália, mas sem sucesso)em quantidade e se os seus navios de superfície de escolta fossem da categoria das nossas fragatas Niterói.

[FCarvalho]

O melhor sistema ASW e o próprio submarino. Podem falar o que quiser: navios, aviões e helicópteros são limitados para o combate efetivo contra modernos submarinos. Basta o mar ficar muito encapelado que helicópteros, por exemplo, não são lançados e a operação de outros sistemas também fica prejudicada. Aviões também tem limitações de operação com condições atmosféricas adversas além da limitação de tempo de voo, mesmo com REVO. A MB deve realizar um grande esforço para substituir todos os classe Tupi com a contratação de um segundo lote de SSK's e tentar atingir a posse de pelo menos 5 SNA.
Sds
Lord Nauta

Se eu fosse cmte da MB hoje, priorizaria duas coisas: a ForSub, a fim de atingir a meta de 14 sub convencionais e os 6 nucleares planejados no máximo até 2035, e segundo, investir na patrulha naval/fluvial e SIGAAZ buscando apor a estes a quantidade necessária de todos os meios de superfície, aéreos e de ISR para cumprir a missão eficientemente. O resto, fica com o que tem e aguarda a sua vez.

Em um país como o Brasil, em que defesa é um assunto de segunda classe e nunca terá os investimentos necessários, mais vale uma esquadra formada por sub convencionais e nucleares bem equipada, adestrada e operacional - cujo valor dissuasório é imensamente maior do que qualquer esquadra formada por navios - do que a porcaria de uma marinha vulgo de águas azuis mas que sequer consegue sair do porto.

abs.

[Lord Nauta]

O AIP FC2G do Naval Group está pronto para navegar


https://www.naval.com.br/blog/2019/09/0 ... a-navegar/



Talvez uma alternativa a ser considerada em um provável segundo lote de SSK's e na modernização futura dos submarinos atualmente em construção.

Sds

Lord Nauta

[Matheus]

Não consegui assistir, mas vi de relance uma baita reportagem sobre o programa de subs no fantástico. Acho que dá pra ver no portal da Globo.

[Marcelo Ponciano]

https://g1.globo.com/fantastico/noticia ... undo.ghtml

De acordo com a reportagem do fantástico o Peru quer dois subs usados e UM NOVO!!!!

Se isso se confirmar será uma excelente notícia!!!!

[gabriel219]

Excelentes questionamentos JL.

De fato, os componentes nucleares não costumam ter cooperação internacional. Ninguem coopera publicamente com outro país para fazer uma bomba atômica, um míssil balístico ou um sub nuclear. Acho mesmo que o caso do SNBR é único no mundo nesse sentido.

A mensagem é antiga, mas destaco esse ponto:

Discordo totalmente. Todo programa nuclear fora EUA, África do Sul, França e URSS (ainda existem outros), fora concebido por parcerias, como Israel, Paquistão, China, Índia, Japão, Coréia do Sul...

É muito comum, inclusive hoje em dia, parcerias sobre reatores nucleares. Nós mesmos somos membros de um Fórum Internacional e até de uma parceria para desenvolver reatores de 4ª geração.