Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

L’esercito ed il nuovo carro armato Ariete II
Aprile 5, 2018

https://oltrelalinea.news/2018/04/05/le ... ariete-ii/

Não me admira os italianos da Iveco aqui estaremr a pensar no Ariete para o exército.
A matéria acima explica parte do interesse em tentar expor algumas ideias ao EB sobre a questão da substituição dos Leo 1.
Vamos ver no que dá.

abs

[gabriel219]

Antes isso que pegar Kaplan e chamar aquilo de CC.

[FCarvalho]

Antes isso que pegar Kaplan e chamar aquilo de CC.

Concordo plenamente. Só não acredito que o EB vá topar. Os bldos SL vão para outro fornecedor. Os italianos já tem muito a fazer com a família Guarani. E eles já tem dois modelos para fornecer, 4x4 e 6x6, que por si só já possuem muitas variante ainda a serem produzidas/desenvolvidas sob requisitos do exército. E ainda falta a 8X8, que também pode gerar uma família bastante extensa.
Se o EB conseguir arrumar a questão das verbas para o programa, eles já vão ter ganho muito.

abs

[gabriel219]

Seja quem for o fornecedor, Japonês, Coreano, nem me importo mais, com tanto que seja CC de verdade e não essa bobagem de Kaplan. Piada ainda é chamar essa viatura de CC.

[FCarvalho]

Mera questão de nomeclatura burocrática do exército Gabriel. Os engravatados de Brasília não entendem necas de coisa alguma sobre a diferença entre uma VBC CC de uma VBC Apoio ou de uma VBTP e VBCI. Para eles é tudo "tanque" e para por aí.
Seria talvez até bom que entendessem, mas aí acho que ficaria até mais complicado para o EB conseguir o que precisa.
Se sem saber corretamente o que estão financiando já é essa bronca toda, imagina se eles resolvessem discutir que nem a gente faz aqui no DB, que não decidimos nada...

abs

[gabriel219]

Eu sei exatamente o que eles querem dizer com VBC Médio, só quero saber de onde tiraram a argumentação de que um VBC Médio - na visão do EB é qualquer VBCI com canhão - pode fazer a mesma função que um VBC CC.

Você não precisa copiar tropas pelo mundo, mas tem que saber o mínimo do mínimo, que é sobre as experiências profissionais das tropas operacionais pelo mundo, a partir daí você adapta a sua realidade.

Todas as tropas operacionais do mundo abandonaram VBC Médio, no máximo os colocaram numa posição secundária (MGS) ou terciária (reserva). Algum motivo muito bom eles devem possuir, não acha?

[FCarvalho]

Eu sei exatamente o que eles querem dizer com VBC Médio, só quero saber de onde tiraram a argumentação de que um VBC Médio - na visão do EB é qualquer VBCI com canhão - pode fazer a mesma função que um VBC CC.
Você não precisa copiar tropas pelo mundo, mas tem que saber o mínimo do mínimo, que é sobre as experiências profissionais das tropas operacionais pelo mundo, a partir daí você adapta a sua realidade.
Todas as tropas operacionais do mundo abandonaram VBC Médio, no máximo os colocaram numa posição secundária (MGS) ou terciária (reserva). Algum motivo muito bom eles devem possuir, não acha?

Bem, eu acho que eles sabem que estão com a corda no pescoço, e estariam meio que desesperados para conseguir qualquer coisa que substitua os Leo, de preferência podendo ser feita essa troca até o bldo atuais serem retirados de serviço em 2027 ou pouco mais. Um CC Médio poderia ser esta opção.
Li novamente a portaria do Nova Couraça e existem várias possibilidades quanto a isso, seja partindo de uma solução baseada na BID, fabricação pura e simples sob licença de um modelo já existente ou a sua importação com tudo que tem direito.
O problema que o EB percebe em qualquer opção que ele escolha é como arrumar verba para tocar o projeto sem todos esses problemas de contingenciamento e limitações orçamentárias anuais. Ou mesmo conseguir um simples financiamento para poder tomar uma iniciativa.
De qualquer maneira, eu não gosto da ideia de repetir aqui um TAM BR. Mas isso honestamente é uma situação que simplesmente não dá para antever.
Até agora ninguém falou oficialmente sobre os resultados do GT. E pelo pouco que sei da opinião de alguns componentes da cav, lendo trabalhos acadêmicos por aí, esse negócio de CC médio não é bem visto. Todas as opiniões convergem para um MBT.
Mas a pergunta que fica é: e se o poder político resolver não dar um MBT novo para o exército? O que a gente faz? Fica sem CC?

abs

[gabriel219]

Qualquer coisa que imite um CC, um VBCI se disfarçando sem qualquer capacidade de substituí-lo, terá um custo muito próximo. CV90120 quase custava um CC quando lançou, imagine ASCOD, Kaplan e entre outros?

Então nunca vai ser opção barata e pela capacidade operacional, nem valerá a pena.

Se o EB quer um CC leve, só tem T-90, Type 10 e VT-5. O primeiro é bom e barato, mas tem uma filosofia bem diferente; o segundo é leve mas caro pra burro; e o último é chinês e deve ter qualidade pra lá de questionável no que diz a blindagem.

Sobram K1A2, K2, M1A1, Leo 2A7 e entre outros. Nenhum deles é leve, pesando entre 55-63 toneladas.

Desenvolver um do zero? Esquece.

O Exército tem que simplificar, ir atrás de um desses que falei, verificar possibilidade de financiamento com banco local, bater na mesa do MD e falar: quero isso ou vamos ficar sem capacidade de cumprir nosso papel constitucional, ponto!

O Exercito tem muito que aprender com o F-X2.

[FCarvalho]

No link que coloquei para um artigo do site O Velho General, no tópico sobre bldos SL há alguns números interessantes:
Na Alemanha, o exército tem operacionais cerca de 120 Leo 1 VBE engenharia, socorro e lança pontes enquanto que na Turquia o exército possui 170 Leo 1A4, 227 Leo 1A3 e 12 Leo 1 VBE Socorro. Ainda na Alemanha, existem operacionais cerca de 357 Marder 1A3/4/5.
Se a atualização dos Leo 1A5 se mostrar viável, ou a única solução possível neste momento, e adquirir mais veículos for parte dessa solução, há possibilidades de se obter tais recursos nestes dois países.
No caso turco são mais de 300 bldos à disposição entre CC e VBE, enquanto que na Alemanha podemos obter as VBE na quantidade necessárias a todas as OM bldas que delas necessitam. Esses são números dos equipamentos que estão com os respectivos exércitos destes países.
Na Alemanha e no resto da Europa pode haver material em mãos de empresas.
Me parece que um negócio com ambos os países poderia ser feito de forma a oferecer uma melhor condição à cav blda no curtíssimo prazo, até que uma resposta definitiva possa ser dada à questão.

abs

[gabriel219]

Quantidade deles não influenciam, o que importa é se há condições de operar.

Leopard 1A3 e 1A4 nem se quer deveriam ser cogitados. Marder até cairia bem, mas como uma viatura de transição pra algo novo.

[FCarvalho]

Qualquer coisa que imite um CC, um VBCI se disfarçando sem qualquer capacidade de substituí-lo, terá um custo muito próximo. CV90120 quase custava um CC quando lançou, imagine ASCOD, Kaplan e entre outros?
Então nunca vai ser opção barata e pela capacidade operacional, nem valerá a pena.
Se o EB quer um CC leve, só tem T-90, Type 10 e VT-5. O primeiro é bom e barato, mas tem uma filosofia bem diferente; o segundo é leve mas caro pra burro; e o último é chinês e deve ter qualidade pra lá de questionável no que diz a blindagem.
Sobram K1A2, K2, M1A1, Leo 2A7 e entre outros. Nenhum deles é leve, pesando entre 55-63 toneladas.
Desenvolver um do zero? Esquece.
O Exército tem que simplificar, ir atrás de um desses que falei, verificar possibilidade de financiamento com banco local, bater na mesa do MD e falar: quero isso ou vamos ficar sem capacidade de cumprir nosso papel constitucional, ponto!
O Exercito tem muito que aprender com o F-X2.

O cmte do EB andou pela Ásia estes dias, inclusive no Japão, onde viu uma demonstração de vários produtos bélicos da indústria japonese, inclusive o Type 10, mas que custa cerca de US 9 milhões a unidade, isso a preços de 5 anos atrás.

Fosse eu, fazia o mais simples: o que tem no mercado mais barato e parecido com o que já temos experiência aqui?
Resposta? K1A2. Por "apenas" US 4,0 ou 4,5 milhões consegue-se um MBT bom, nem tão bonito assim, e essencialmente barato. E que pode ficar mais ainda se forem montados aqui com insumos da indústria local.

O canhão ainda é o L44 do Leo II, mas é um 120mm, coisa para o EB totalmente nova. Sistemas embarcados, blindagem, C4 ISR e toda a parte mecânica pode ser disponibilizada por aqui através da indústria alemã e suas subsidiárias.

Há mas os alemães vão concorrer com o Leo II. Bem, aí é o seguinte. KMW, o negócio é o seguinte: me ajuda com o K1A2 que eu te ajudo com a nova VBTP-SL. Ok?

Duvido que os alemães iriam dispensar uma oferta como essa, ainda mais sabendo que pelo menos 15% a 20% do CC sul-coreano teria partes e peças alemães que teriam de ser manutenidas e sustentadas por aqui por eles mesmos.

É só juntar o útil ao agradável. Os sul coreanos teriam o maior prazer em nos dar essa oportunidade de obter um CC com alma e corpo gemano-americano para a gente pintar um BR nele e chamar de nosso.

abs

[FCarvalho]

Quantidade deles não influenciam, o que importa é se há condições de operar.
Leopard 1A3 e 1A4 nem se quer deveriam ser cogitados. Marder até cairia bem, mas como uma viatura de transição pra algo novo.

No caso dos bldos turcos, eu acredito que estejam todos estocados, mas operacionais e em condição de prontidão caso seja necessário colocá-los de volta a ação, dada a posição e a situação do país naquela parte do mundo. Então, devem ser os Leo 1 em melhor estado disponíveis por aí. Se puderem ser negociados, é algo que se tem de ver com os turcos, inclusive podendo desdobrar outros negócios futuros no caso da renovação da cav blda. Afinal, eles tem muita coisa boa por lá para ficar apenas nos vendendo sucata reformada.

Quanto aos Marder, imagino que o EB já deva até saber onde e quantos deles estão disponíveis na Alemanha em caso de poder fechar um negócio. E como no caso dos turcos, a sua compra pode ser atrelada a negócios futuros no campo da cav blda também.

É só saber negociar.

abs

[gabriel219]

O Type 10 chega a ser mais caro que o K2 devido a ser praticamente todo feito de Nanocompostos.

Agora, sinceramente, K1A2 deveria ser a penúltima opção, não a primeira. Se for pra financiar e colocar parcelas durante anos, que financiem o K2. Projeto de concepção moderna e pronto para futuros upgrades. Lembre-se que o K1A2 está no limite da sua linha, após isso mais nada dará pra fazer nele sem prejudicar seu desempenho, já o K2 não, inclusive vem uma versão PIP dele que poderíamos participar, com tanto que comece a ser entregue para nós em 2025, pois dá tempo de substituir todos os Leo 1 até 2027.

Já passamos do tempo em que dinheiro ou custo vão ser fatores determinantes.

Como eu disse, o Exército precisa se espelhar no F-X2. Arranja o MBT que quer, procura um Banco e depois passa a conta pro MD. Simples!

Parece complexo, mas não é.

[FCarvalho]

Eu nem digo que a diferença de US 4 milhões no preço de um e outro seja algo que o congresso vá choramingar, dado que eles estão mais preocupados em deixar os milicos ocupados demais com seus afazeres para pensar nas maracutaias, fisiologismos e lobbys de Brasília.
Mas por outro lado, a área econômica do governo sempre foi e sempre será o principal entrave a qualquer projeto da defesa. Ai os argumentos tem que ser muito mais que financeiros, tem de ser convincentes o suficiente para provar que o investimento, ou o endividamento, trará ao país, e ao GF, retribuição fiscal orçamentária e financeira mais que longeva e sustentável.
Isto, feito, concordo consigo de que o K2 é o projeto a ser objetivado.
Caso contrário, é melhor um K1A2 na mão do que um Leo 1A5 parado no pátio.

abs

[gabriel219]

Quando falar que vão ser criados 4 mil empregos diretos, aumento do poder industrial Nacional, desenvolvimento de tecnologia e entre outros, além disso não vai comprometer o orçamento atual, não vai ser toda esse chiado não. O F-X2 nem foi justamente por esse motivo.

Não apenas o K2, mas colocaria o K-21 na balança. Talvez até tubos L52 pros nossos M109 e participação no desenvolvimento do futuro substituto do AAV7A1, salvo engano são os Sul Corenos que estão desenvolvendo esse substituto.