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[FCarvalho]

Túlio, é muito difícil de se saber exatamente o atual estágio tecnológico chinês em defesa posto que o tema é sigiloso desde sempre por lá, e informação fidedigna sobre é um privilégio para poucos, até mesmo para os serviços de inteligência ocidental.
No nosso caso, há situações em que a capacidade industrial chinesa pode ser um bom árbitro não apenas para negócios com eles, como em relação aos nossos fornecedores tradicionais.
Não digo que vamos sair por aí comprando qualquer coisa que nos ofereçam, mas se pararmos de tratar os chinas na seara da defesa como se fossem os mesmos que vendem bugigangas na 25 de março já seria um bom começo.
Li em uma matéria da T&D sobre artilharia que o atual cmte do EB esteve na China enquanto comandava a SCT do exercito. Bem, segundo fontes da própria revista, o pessoal da comitiva ficou bem impressionado com quase tudo que lhes foi mostrado e demonstrado, inclusive o desempenho in loco do AH-4, sobre o qual pouco ou nada se sabe realmente por aqui.
Enfim, para leigos e civis que não tem acesso às entrelinhas dos processos políticos, diplomáticos e comerciais como nós, é difícil poder dizer com segurança que a China pode ser um bom parceiro em defesa.
Mas se os americanos estão apreensivos cada vez mais com os avanços tecnológicos chineses nos últimos anos eles devem com certeza ter razões para isso.
E não será a falta de uma turbina nacional, ainda em desenvolvimento, que fará com que o cenário que se traça para os anos vindouros seja modificado.
A China veio para ficar. Se vamos conseguir, ou queremos surfar, na mesma onda, nem que seja para acompanhar de longe, é uma decisão estratégica que teremos de tomar cedo ou tarde.
Antes tarde do que nunca na minha opinião.

abs

[Túlio]

Túlio, é muito difícil de se saber exatamente o atual estágio tecnológico chinês em defesa posto que o tema é sigiloso desde sempre por lá, e informação fidedigna sobre é um privilégio para poucos, até mesmo para os serviços de inteligência ocidental.
No nosso caso, há situações em que a capacidade industrial chinesa pode ser um bom árbitro não apenas para negócios com eles, como em relação aos nossos fornecedores tradicionais.
Não digo que vamos sair por aí comprando qualquer coisa que nos ofereçam, mas se pararmos de tratar os chinas na seara da defesa como se fossem os mesmos que vendem bugigangas na 25 de março já seria um bom começo.
Li em uma matéria da T&D sobre artilharia que o atual cmte do EB esteve na China enquanto comandava a SCT do exercito. Bem, segundo fontes da própria revista, o pessoal da comitiva ficou bem impressionado com quase tudo que lhes foi mostrado e demonstrado, inclusive o desempenho in loco do AH-4, sobre o qual pouco ou nada se sabe realmente por aqui.
Enfim, para leigos e civis que não tem acesso às entrelinhas dos processos políticos, diplomáticos e comerciais como nós, é difícil poder dizer com segurança que a China pode ser um bom parceiro em defesa.
Mas se os americanos estão apreensivos cada vez mais com os avanços tecnológicos chineses nos últimos anos eles devem com certeza ter razões para isso.
E não será a falta de uma turbina nacional, ainda em desenvolvimento, que fará com que o cenário que se traça para os anos vindouros seja modificado.
A China veio para ficar. Se vamos conseguir, ou queremos surfar, na mesma onda, nem que seja para acompanhar de longe, é uma decisão estratégica que teremos de tomar cedo ou tarde.
Antes tarde do que nunca na minha opinião.

abs

De minha parte, truta véio, já larguei de mão faz tempo as mídias em Português, quase tudo clickbait. P ex, se o AH-4 é isso tudo, por que todo mundo prefere M777 como Pç 155 AR ideal? E olhes que a peça ianque tem lá seus problemas, é muito poder de fogo pra pouco peso, mas onde os ianques botam titânio os chinas botam alumínio pra baixar o preço, como fica então a durabilidade? É apenas um dos problemas com as mídias daqui, quase ninguém se dá ao trabalho de pesquisar para saber quais perguntas fazer (o Caiafa véio perdeu uma chance de ouro de encurralar FAB e EB juntos massss...devia ter pesquisado sobre o funcionamento dos motores turbojet/fan internos antes), se limitam a comer na mão dos outros. Aliás, fora do campo espacial (que inclui IRBMs/ICBMs/SLBMs, além de satélites) e cibernético (especialmente cyberwarfare, que inclui hacking), onde viste ianque manifestando preocupação com os equipamentos dos chinas? Qual caça 4G Chinês foi mencionado por Oficial-General dos EUA como provavelmente superior ao F-15, como fizeram com o Su-30? Qual 5G preocupa igual ao PAK-FA? AAAe? SSN/SSGN/SSBN? CVN? Necas!

Ainda sobre o AH-4, até as munições "especiais" dele são meras cópias das Ocidentais (Excalibur para GPS, BONUS para destruir Blindados e a Russa Krasnopol para direcionamento a laser). Não se trata aqui de menosprezo mas que as coisas são o que são, e quem vive de copiar nunca vai jogar na mesma liga de quem desenvolve o que os outros copiam...

[FCarvalho]

De minha parte, truta véio, já larguei de mão faz tempo as mídias em Português, quase tudo clickbait. P ex, se o AH-4 é isso tudo, por que todo mundo prefere M777 como Pç 155 AR ideal? E olhes que a peça ianque tem lá seus problemas, é muito poder de fogo pra pouco peso, mas onde os ianques botam titânio os chinas botam alumínio pra baixar o preço, como fica então a durabilidade? É apenas um dos problemas com as mídias daqui, quase ninguém se dá ao trabalho de pesquisar para saber quais perguntas fazer (o Caiafa véio perdeu uma chance de ouro de encurralar FAB e EB juntos massss...devia ter pesquisado sobre o funcionamento dos motores turbojet/fan internos antes), se limitam a comer na mão dos outros. Aliás, fora do campo espacial (que inclui IRBMs/ICBMs/SLBMs, além de satélites) e cibernético (especialmente cyberwarfare, que inclui hacking), onde viste ianque manifestando preocupação com os equipamentos dos chinas? Qual caça 4G Chinês foi mencionado por Oficial-General dos EUA como provavelmente superior ao F-15, como fizeram com o Su-30? Qual 5G preocupa igual ao PAK-FA? AAAe? SSN/SSGN/SSBN? CVN? Necas!
Ainda sobre o AH-4, até as munições "especiais" dele são meras cópias das Ocidentais (Excalibur para GPS, BONUS para destruir Blindados e a Russa Krasnopol para direcionamento a laser). Não se trata aqui de menosprezo mas que as coisas são o que são, e quem vive de copiar nunca vai jogar na mesma liga de quem desenvolve o que os outros copiam...

Olá Túlio,

O princípio do desenvolvimento chinês parte de uma questão simples: engenharia reversa. Eles fazem isso há pelo menos uns trinta anos, ou mais até.
Dado este fato, a partir da imitação, ou cópia, do que lhes chegava às mãos, eles conseguiram desenvolver tecnologia própria e fazer evoluir paulatinamente seus recursos humanos e materiais. Nenhum problema até aí, pois quase todo mundo algum dia fez ou ainda faz isso por aí. Aliás, o Brasil é uma das raras exceções neste caso, pois o nosso nacional desenvolvimentismo jamais nos permitiu lançar mão desta alternativa. Bem, sabemos onde isso nos levou, ou melhor dizendo, aonde não nos levou.
Assim, me parece compreensivo que tudo que venha da China nos pareça, em princípio, algo temeroso, duvidoso, e por aí vai. Mas eu creio que na altura em que estamos hoje, a indústria chinesa consegue fazer mais do que imitar apenas os produtos ocidentais. E a bem da verdade, mesmo que sejam meras imitações, como por exemplo, as munições de artilharia, se elas fizerem o serviço e disporem das mesmas qualidades das originais, qual o problema?
Assim também em relação ao AH-4. O EB emitiu vários ROB e RTI para a artilharia este ano e ano passado. Tudo está colocado na ponta do lápis e descrito a nível de detalhes sobre o que se espera do material a ser oferecido e quais as condições em que deve ser oferecido. E pelo que eu li, o obuseiro chinês em comparação a similares ocidentais, no aspecto técnico, não só obedece como supera inúmeros requisitos propostos por aqueles documentos. Resta saber se os chineses conseguem encampar a parte mais difícil, que é saber se eles estão dispostos a implantar a base de apoio logística, comercial e industrial que se requer também nos documentos.
Não sou de superestimar os chineses, mas não seria insensato ao ponto de afirmar categoricamente que eles não detém hoje dominância efetiva e capaz sobre inúmeras tecnologias sobre as quais nós aqui não passamos nem perto.
Eu não sei se os caças de 4a e 5a G chineses são tão bons quanto os americanos ou europeus. Mas uma coisa é certa. Americanos, europeus, japoneses e seus aliados me parecem não estar dispostos a pagar para ver se isto de fato é verdade.
Isso deve dizer alguma coisa. Ou nada, simplesmente. Mas quem aqui vai querer saber mesmo?

abs

[Túlio]

Nobre cupincha @FCarvalho, vamos tentar entender uma coisa: se o sujeito A leva anos e anos e gasta um monte de dinheiro para desenvolver algo, daí vem o sujeito B e copia do jeito que consegue, gastando menos mas levando igualmente bastante tempo para fazer isso e ainda por cima sem conhecer os "pulos do gato", devemos considerar que, enquanto o B recém está aprendendo a fazer do jeito que dá, o A já fez, está verificando em profundidade como seu produto poderia ser melhor e novamente desenvolvendo, já de olho num substituto. Quando o B tem (finalmente) sua cópia operacional, mal está aprendendo onde errou e onde poderia melhorar, enquanto o A já conhece bem o produto original e se encaminha para seu substituto. O B está obviamente levando a pior, pois já domina o KNOW-HOW mas de modo algum o KNOW-WHY, privativo de quem desenvolve, apenas parcialmente transferível a quem é autorizado (nosso caso com o Gripen e Scorpène, p ex) e desconhecido para quem copia na caradura. Fiquei espantado com duas coisas no teu post:

1 - Não manifestaste qualquer problema com a substituição de titânio por alumínio e a menção à durabilidade. SPOILER ALERT: a diferença é ENORME!!!!!!!!!

2 - Pareces tomar as munições "inteligentes" copiadas como idênticas em todas as capacidades e tão buenas quanto as originais: SPOILER ALERT: têm tudo para NÃO ser!!!!!!!!!!

Tá, mas e no que me baseio para fazer afirmações assim? Nem vou citar fuentes, apenas uma questão de puro bom-senso: a China vende celular bom e barato, logo, tem no mundo todo; sistemas de geração de energia (como os da Eólica aqui perto, veio de lá) idem; até processamento de Terras Raras, sabias que os EUA extraem em casa mas mandam para a China para processar, porque admitem que estão com pelo menos UMA DÉCADA de atraso nisso? Pois é, a China não apenas tem as maiores reservas CONHECIDAS do mundo dessas commodities mas o que a mantêm realmente com um monopólio virtual é ter um know-how e principalmente um know-why muito mais avançado do que o de qualquer outro País do mundo, e mesmo com esforço máximo, apenas se alcançaria em anos e anos o que eles já sabem agora, e claro que não vão parar no tempo, enquanto a tigrada suasse a camiseta para chegar aonde eles já estão, bastaria manter as pesquisas já em andamento para permanecer MUITO à frente.

OK até aí? Perfeito. Bueno, então

por que será que Equipamentos de Defesa Made in China não estão pelo mundo todo também? Se presta sempre tem quem compre. Até SatCom deles tem por toda parte...

[FCarvalho]

1 - Não manifestaste qualquer problema com a substituição de titânio por alumínio e a menção à durabilidade. SPOILER ALERT: a diferença é ENORME!!!!!!!!!

Vamos lá. Sou leigo nessa parte de composição de materiais, e não posso fazer afirmações quanto a este aspecto. Mas eu fico curioso: que tipo de alumínio - e outros tipos de materiais - os chineses estariam usando no seu obuseiro? Se a ideia é conseguir apenas baixar o peso, custos, etc, bem, é uma resposta de certa forma apropriada de quem sabe que irá vendê-lo para países menos preocupados com questões de manutenção e logística, e mais com disponibilidade e efetividade. O AH-4 foi vendido salvo engano para os EAU. Não se tem notícia sobre mais vendas. E no caso do EB? A durabilidade é um fator preponderante nos citos docs sobre a artilharia. E o que faria o exército comprar os AH-4 além de bom preço, financiamento, baixos custos, disponibilidade e efetividade? Com certeza a capacidade de manutenção e logística adequadas aos requisitos propostos. Ele os atende na íntegra? Não sei. Só o EB deve saber, caso a Norinco venha a oferecê-lo para nós. Mas isso só creio ser possível se os chineses conseguirem provar por A + B que seu obuseiro atende a todos os requisitos do ROB e RTI. Como disse antes, na parte do ROB ele atende e até supera o que é pedido. Já nos RTI a coisa fica complicada. Menos pelo obuseiro em si e mais pela questão do suporte que ele deve dispor dentro de sua vida útil ao longo dos anos no EB.
Como disse, não sou bom de tabela periódica, mas o EB deve ser. E com certeza a durabilidade é um dos itens fulcrais que serão observados e testados à exaustão a fim de concluir-se sobre a adequação ou não dos obuseiros oferecidos as nossas necessidades.
Sabes que sou fã de carteirinha da família de obuseiros da Denel, e que por mim estaríamos muito bem servidos com eles. Mas eu não sei se existe titânio ou outro material na composição deles. Conquanto sei que o G-5/52 e suas 13 tons atendem perfeitamente ao ROB do EB. Mas o AH-4 e suas parcas 4,5 ton também. Qual é o critério de desempate? No meu entender, segundo o EB nos seus doc sobre a renovação do obuseiro 155 AR, será a logística.

2 - Pareces tomar as munições "inteligentes" copiadas como idênticas em todas as capacidades e tão buenas quanto as originais: SPOILER ALERT: têm tudo para NÃO ser!!!!!!!!!!

Aqui um esclarecimento, eu não disse que seriam as cópias seriam iguais em tudo, disse que se forem capazes de realizar o trabalho tão bem quanto os modelos ocidentais, não vejo porque não comprar. Obviamente que dado o desconhecimento do material militar chinês pelas ffaa's brasileiras, é de se esperar que qualquer coisa que venha a ser pensada em termos de emprego será antes de mais nada exaustivamente testada em todas as suas potencialidades lá mesmo na China. E ainda assim duvido que qualquer das forças comprasse em quantidade expressiva sem antes testar aqui novamente, para só então, comprovadas as qualidades do produto, se encaminharia mais aquisições.
Lembras dos caminhões militares que chegaram a propor mesmo com fábrica e tudo por aqui e mais de 50% de nacionalização de peças? Não deu em nada. Isso quer dizer que eram ruins? Não. Quer dizer que para vender para as ffaa's no Brasil ter um "made in Brazil" escrito na nota fiscal do produto não significa grandes coisa. É preciso ir além. E esse além é conseguir entrar para o mais que restrito clube do Bolinha de fornecedores tradicionalíssimos das ffaa's. Clube esse que está aqui há mais de cinquenta anos, determinando e referenciando tudo que os militares fazem ou deixam de fazer em matéria de logística militar. Ou seja, se não é STANAG não é bom.

por que será que Equipamentos de Defesa Made in China não estão pelo mundo todo também? Se presta sempre tem quem compre. Até SatCom deles tem por toda parte...[/Justificar]

Bem, os chineses, assim como americanos, russos e europeus não vendem suas armas para qualquer um, mesmo que dinheiro não seja um problema. Países interessados não faltam, entre ricos e pobres, mas o governo chinês tem a sua própria pauta geopolítica que define o quê e para quem vender em termos de sistemas de defesa. Existem os aliados e parceiros tradicionais, e os de ocasião. Acredito que estamos neste último grupo. Para estes só são liberados sistemas de acordo com os desdobramentos que tal venda possa gerar comprometimento com os interesses da China. Já aqueles são providos com material de acordo com as necessidades e conveniências políticas da relação com Pequim. Paquistão é um desses exemplos. No mais, se vires por onde os mascates chineses andam, perceberás que antes das armas Pequim costuma negociar muitas outras coisas com seus clientes potenciais. E o que eles não puderem comprar, alugar, arrendar ou terceirizar, eles dão um jeito de fazer com que sua indústria bélica arrume as coisas, principalmente na África e Oriente Médio. A venda de armas para a China é parte de um esquema comercial e diplomático muito maior. Porém, da mesma forma que eles não deixam ninguém saber a fundo sobre seus principais ativos em operação, da mesma forma materiais e/ou sistema mais sensíveis em países onde possam eventualmente vir a oportunizar o descobrimentos de suas mazelas e limitações a terceiros são objeto de criterioso decisão na hora de vender. Até por isso não e vê tantos caças e outros sistemas chineses por aí. O mercado interno por sí só já garante total cobertura para projeto, produção e desenvolvimento.

O J-31 diz-se é uma iniciativa "privada" da CAIC na China. Feito para exportação. Um projeto de caça de 5a G com todos os avanços que lhes são pertinentes. Isso até outro dia. Parece que já não é mais. Assim como o J-10 que está disponível para exportação mas nunca encontrou clientes firmes no mercado. E ele na versão C tem tudo do bom e do melhor que um caça de 4a G pode ter. Até TVC colocara nele. Super Cruise seria um plus a mais. Tudo numa turbina russa AL-31. Deveria vender rios de J-10C por aí. Mas ninguém ouviu falar de um único sendo exportado. Na verdade a sua linha de produção será descontinuada pelo que se ventilou na imprensa recentemente. Porquê? Não sei, mas dizem que o J-31 tem alguma coisa a ver com isso.

abs

[Túlio]

Caro @FCarvalho, J-10 e J-31 nunca foram seriamente considerados para exportação por razões legais e políticas: o primeiro deixaria Israel em maus lençóis, pois bastaria UM cair nas mãos certas e a tchurma de Judá ia ter que dar muita mas MUITA explicação pra gente da pesada; o segundo, de novo nas mãos CERTAS, provaria que o hacking sobre o então Programa JSF existiu mesmo, porque copiar é até simples, mascarar a cópia é praticamente impossível. Uma prova dessas botaria tanto processo em cima do desenvolvedor, a estatal hoje conhecida como AVIC (cujo nome anterior era CAIC), que seria brabo até de se manter entre as Global 500 da Fortune, quanto mais manter a esperança de algum dia abrir parte de seu capital em lugares como Wall Street, City e Frankfurt (bobear e nem na BOVESPA ).

Sobre howitzers, me desculpes os preciosismos, pensei que conhecias mais detalhes o que, esclareço, nenhum de nós é obrigado a conhecer. Mas, para não perder a viagem, esclareço ainda que titânio está para alumínio em resistência e preço como o ouro está para o latão em condutividade elétrica (e preço). Custa bem mais mas entrega um resultado muito superior. Assim, se o EB buscava durabilidade, se deu muito bem com o M198, pois o M777 pode ser tudibão mas o baixo peso junto com a potência da munição cobra seu preço justamente em durabilidade e, no caso do AH-4, com ligas BEM inferiores, pior ainda. Aliás, não tinha mencionado mas experimentes olhar algumas fotos do M777 e depois do AH-4, vais estar olhando para OUTRO xerox mal feito. Sinto mas as coisas são como são; os chinas vendem usinas inteiras de energia porque não copiaram nada de ninguém e não arriscam processo, assim celulares e todo tipo de bugiganga, das mais às menos sofisticadas.

Já arma é quase tudo cópia, logo, NO SELL! Exceção seria o JF-17, porque a licença do véio MiG-21 já expirou faz décadas, não tem treta...

[FCarvalho]

Eu particularmente acredito que os chineses cedo ou tarde irão disponibilizar o que acharem por bem vender para eventuais países de interesse. Não achava mau ter por aqui um J-31 com recheio colocado em terras brasilis. Mas claro, não é uma ideia que os chineses aprovassem.

No que diz respeito a artilharia e demais sistemas chineses, ou qualquer outro que não esteja dentro do padrão STANAG, bem, são quimeras e jamais chegarão a ser utilizadas por aqui, por mais que os chineses se esforcem para isso. O desconfiômetro dos militares aqui se encarrega do resto.

Por mim não tem problema nenhum. Afinal, eu torço muito para que tenhamos por aqui os obuseiros da série G da Denel. Fico na esperança de que os sul-africanos entrem na concorrência que cedo ou tarde deve vir por aí para a seleção de um novo obuseiro. Qualidade e tecnologia não faltam.

Entretanto, caso os M-198 cheguem a ser adquiridos, o que tenho cá minhas dúvidas, já servem para melhorar um pouco a doutrina e operacionalidade das AD.

abs

[Túlio]

Eu particularmente acredito que os chineses cedo ou tarde irão disponibilizar o que acharem por bem vender para eventuais países de interesse. Não achava mau ter por aqui um J-31 com recheio colocado em terras brasilis. Mas claro, não é uma ideia que os chineses aprovassem.

No que diz respeito a artilharia e demais sistemas chineses, ou qualquer outro que não esteja dentro do padrão STANAG, bem, são quimeras e jamais chegarão a ser utilizadas por aqui, por mais que os chineses se esforcem para isso. O desconfiômetro dos militares aqui se encarrega do resto.

Por mim não tem problema nenhum. Afinal, eu torço muito para que tenhamos por aqui os obuseiros da série G da Denel. Fico na esperança de que os sul-africanos entrem na concorrência que cedo ou tarde deve vir por aí para a seleção de um novo obuseiro. Qualidade e tecnologia não faltam.

Entretanto, caso os M-198 cheguem a ser adquiridos, o que tenho cá minhas dúvidas, já servem para melhorar um pouco a doutrina e operacionalidade das AD.

abs

Cupincha, notei que, mesmo meio OT (estamos nas Terrestres ), não mencionaste algo que realmente acho bem legal em armamentos dos chinas: o J-20! Nunca vi denúncia crível de cópia (semelhanças com o F-22 são normais) e o bicho parece mesmo FORMIDÁVEL! Aliás, o silêncio dos ianques sobre ele me parece ensurdecedor.

Esse sim, eu queria por aqui, ia matar a vizinhança de pavor...

[FCarvalho]

Acho que J-20 não, mas um Tempest daqui uns 15 anos, isso eu faço vez e voto. Já estaremos meio dentro com a SAAB, e acho provável que a FAB, em tendo a chance, não pisque o olho duas vezes antes de colocar as mãos nele via EDS/SAAB.

No mais, infelizmente o J-20 não deve ter modelos de exportação. E devem haver motivos fortíssimos para tanto. Aliás, falta nele apenas o super cruise e TVC. Algo que já colocaram no J-10C, no caso daquele último.

Vai faltar pouco para ele realmente preocupar os americanos. Um BVR melhor do que o AMRAAM eles já tem segundo especialistas norte-americanos.

the and off topic.

abs

[gogogas]

Como esta se veiculando que o EB possa adquirir Marder , aqui uma noticia interessante ,espero que tenha sobrado alguns .... a noticia é de 2014
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... itary.html

[FCarvalho]

Este processo já vem desde há muitos anos. Então, se o exército quer mesmo algo com esses bldos vai ter que se apressar.

abs

[FCarvalho]

COBERTURA ESPECIAL - Fronteiras - Defesa
27 de Julho, 2018 - 11:00 ( Brasília )
Proposta para criar a Polícia Nacional de Fronteiras aguarda análise no Senado

http://www.defesanet.com.br/fronteiras/ ... no-Senado/

[FCarvalho]

Segurança Pública debate criação da Guarda de Fronteira
17/09/2019

https://www.camara.leg.br/noticias/5848 ... fronteira/

[Vinícius Almeida]

Tudo bem que é complicado devido a alteração na Constituição, mas na moral, é só colocar os 10 mil da PRF nessa polícia para fiscalizar as fronteiras e tá tudo certo...

[cabeça de martelo]

1 - Não manifestaste qualquer problema com a substituição de titânio por alumínio e a menção à durabilidade. SPOILER ALERT: a diferença é ENORME!!!!!!!!!

2 - Pareces tomar as munições "inteligentes" copiadas como idênticas em todas as capacidades e tão buenas quanto as originais: SPOILER ALERT: têm tudo para NÃO ser!!!!!!!!!!

Substituíram titânio por aluminio?!

Comprem no Chinês, dispara uma vez e deita fora!...