Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Energys]

O dinheiro será fornecido pela cartola de qual mágico?
Delírios. Rir para não chorar.

Att.

No passado já foram oferecidos quatro navios desta classe de lote mais recente, além de dois LPD's. Entretanto mesmo que fosse fato e viessem ''baratinho'' via FMS em suaves prestações, como beneficio da recente aproximação EUA e Brasil, haveria R$ para a manutenção e operação plena destes navios?

Sds

Lord Nauta

E isso é o que muitos não entendem. Comprar, muitas vezes, não é o mais caro.

Att.

[Marcelo Ponciano]

Na atual condição financeira acho que adquirir e operar no curto prazo 4 Arleigh Burke sairia mais barato do que adquirir 4 CCT, também no curto prazo*, e serviria como resposta a altura da ameaça de um velho conhecido nosso que gosta de pescar lagosta em águas estrangeiras e dar palpite na floresta dos outros.

*evidente que se colocar o tempo na equação a coisa muda exponencialmente.

[nveras]

Concordo. Já vimos como a situação pode degringolar de uma hora pra outra. Devem ser feitos projetos de longo prazo pensando em adquirir tecnologia, mas compras de prateleira evitam a perda de poder disuasivo.

[gusmano]

Por falar em lagosta, esse episodio mostra bem que "ter e não conseguir operar " é praticamente o mesmo do que "não ter" no sentido prático da coisa.



abs

[Marcelo Ponciano]

Por falar em lagosta, esse episodio mostra bem que "ter e não conseguir operar " é praticamente o mesmo do que "não ter" no sentido prático da coisa.



abs

Já eu interpreto a situação sob outro prisma. Eles não sabiam da nossa incapacidade de operar e o simples fato de TER foi mais do que o suficiente para demonstrar poder de dissuasão (ainda que efetivamente não o tivéssemos) e afastar o risco do conflito. Se a França soubesse disso teria deitado e rolado no Atlântico. Recuou porque só sabia nomes e quantidades de navios que tínhamos.

Mas concordo no ponto que se efetivamente tivéssemos que utilizar aqueles navios teríamos problemas sérios.

[gusmano]

Por falar em lagosta, esse episodio mostra bem que "ter e não conseguir operar " é praticamente o mesmo do que "não ter" no sentido prático da coisa.



abs

Já eu interpreto a situação sob outro prisma. Eles não sabiam da nossa incapacidade de operar e o simples fato de TER foi mais do que o suficiente para demonstrar poder de dissuasão (ainda que efetivamente não o tivéssemos) e afastar o risco do conflito. Se a França soubesse disso teria deitado e rolado no Atlântico. Recuou porque só sabia nomes e quantidades de navios que tínhamos.

Mas concordo no ponto que se efetivamente tivéssemos que utilizar aqueles navios teríamos problemas sérios.

Faz sentido! Só não sei se hoje, em pleno 2019, eles não teriam (ou tem) acesso a mais informações a respeito do estado atual da força. Mas enfim, é uma escolha complicada de qq forma.

abs

[Marcelo Ponciano]

Sim, certamente que hoje seria quase impossível esconder uma situação daquelas.

Mas no caso das Arleigh Burke, a depender das condições oferecidas em razão da proximidades do presidente com o Trump, pode ser que elas não padeçam dos problemas de indisponibilidade sofridos no passado. Como aliado prioritario extra OTAN é do interesse dos EUA que a MB tenha capacidade total de operação dessas escoltas.

[Túlio]

Sim, certamente que hoje seria quase impossível esconder uma situação daquelas.

Mas no caso das Arleigh Burke, a depender das condições oferecidas em razão da proximidades do presidente com o Trump, pode ser que elas não padeçam dos problemas de indisponibilidade sofridos no passado. Como aliado prioritario extra OTAN é do interesse dos EUA que a MB tenha capacidade total de operação dessas escoltas.

Bueno, fiquei curioso sobre essa charla de quatro belonaves da Classe Arleigh Burke virem para cá (se aqui fosse o Rio de Janeiro, claro ). Algumas considerações:

É um DDG. A letra G significa que lança (ou, mais precisamente, pode lançar) mísseis de cruzeiro. Nem é questão de Trump miguxo ou inimiguxo, só essa letrinha traria pelo menos dois problemões:

1 - O Congresso dos EUA teria que aprovar, o que acho BEM brabo (fora o fato que a Navy está pedindo para comprar mais três AB novinhos, o que no mínimo levantaria a questão "se vocês precisam mais, por que querem vender os que já têm?"), eis que, bem informados, sabem que, mesmo nos negando os Tomahawks - coisa certa! - sempre poderemos adaptar o da Avibrás, cujos números (alcance, ogiva) são piada até para nós, uns meros entusiastas, imaginem para os Especialistas que eles têm à disposição;

2 - A gritaria da vizinhança seria insuportável e, claro, chegaria a Washington. Lembremos, bastou o então PR Lula anunciar o nosso SSN e La Loquita (Nilza Garré, então MinDef de La Loca, CK) botou a boca no trombone, dizendo as besteiras de sempre, como pegar aqueles pedaços enferrujados de TR-1700 que estão atirados em algum canto ferruginoso e empoeirado de Tandanor e botar dentro um reator do tamanho da Casa Rosada. Para não falar nos Europeus, cujo berreiro por certo iria ecoar na Colina do Capitólio.

Na remota possibilidade de superar coisas assim, resta ainda um "pequeno" ob$táculo ainda mais complicado: um só AB moderno e novo custa BEM mais de USD 2B. Lendo papéis desclassificados do Congresso dos EUA (posso botar PDF se quiserem, apenas aviso que são mais compridos que esperança de pobre e complicados como o inferno), notei uma coisa que a nossa Marinha já deveria ter aprendido: a USN está "vendendo" os novos AB aos Congressistas por - FY2020 - cerca de USD 1,82B mas, como já estão em uso dezenas destes navios e vários em processo de update/upgrade, pelo que é dito (e especialmente o que não é), é até fácil reduzir artificialmente o custo, já que armamento e munições são contratos à parte e sensores, outros eletrônicos e equipamentos diversos podem ser adquiridos nos modelos mais básicos e, como a belonave é comprada num FY mas só acaba suas provas de mar em outro, "deficiências" são relatadas após serem finalmente "notadas" e devem ser "corrigidas", deixando o navio sem incorporar em definitivo até que tudo seja "corrigido", ficando up-to-date e sendo finalmente distribuído entre as Frotas. Lembremos, só a dotação completa de aeronaves (dois SeaHawks), mísseis e demais munições de um AB custa quase uma CV-3, senão mais.


OK, mas e se comprarmos usado?


Segundo a Doutrina da Marinha do Rio, a navios do tipo não basta a capacidade de operar helis, é necessário hangar fechado para protegê-los (bem como ao pessoal da Mntç) dos elementos. A primeira belonave desta Classe (Arleigh Burke Flight IIA) a ter hangar fechado foi o USS Oscar Austin (DDG-79), que entrou em serviço operacional vai fazer VINTE ANOS! Olhando novamente os documentos (especialmente um estudo da RAND para o Congresso dos EUA) que mencionei, a gente cai duro: um só AB com não vinte mas "apenas" QUINZE anos de operação tem custos de Mntç que chegam à estratosfera; se acrescentarmos os de operação, dá mais ou menos uma CV-3 por ano para cada AB. Lembrar, são não um mas QUATRO LM-2500 por navio (COGAG) e cada um com cerca de 50% a mais de potência do que os usados nas Inhaúma (até a energia nos AB é gerada por três motores a turbina de 2.500 KW). Haja dólar...

Seria excepcionalmente difícil convencer os EUA a venderem um só Flight IIA usado e pior ainda um Flight III, justamente por estarem pedindo mais unidades, isso por duas razões principais:

1 - O Programa DDX (Classe Zumwalt) está cada vez mais complicado, com as três unidades iniciais já custando juntas mais ou menos o preço de um CVN (!!!) completo, com aviões e tudo. Seu futuro é cada vez mais incerto;

2 - Os EUA, buscando reduzir custos, está com outro Programa chamado FF(X), que visa substituir parte (a mais antiga, claro) de seus Destróieres e Cruzadores por Fragatas, que são mais baratas, leves e econômicas (claro, levando em conta que entre os finalistas estão a FREMM e a A100 Espanhola, o termo "barato" quer dizer "para a USN", para nós é caro pra burro ou já teríamos comprado as 5 primeiras do PROSUPER original ao invés de ir para as 4 CV-3 do "prosuper" atual), em busca de um mix que mantenha a eficiência combativa das TFs nucleadas em CVN mas a custos substancialmente menores;

Assim, considerando que resolvam logo qual Fragata irão operar e já coloquem de uma vez as primeiras ordens de compra, é de se supor que lá pela metade da próxima década alguns AB serão descomissionados e talvez até liberados para venda/doação; lógico que serão as unidades mais antigas, tipo Flight I e II, sem hangares, o que tornará salgadíssimo o preço de conversão para os parâmetros usados aqui. Mesmo que sejam DOADOS, só os updates e upgrades (obrigatoriamente feitos nos EUA por empresas de lá) já vão sair uma nota PRETA, tipo cada AB de uns 35/40 anos doado vai provavelmente custar mais do que uma CV-3 comprada novinha e isso só para receber o navio; cada ano de operação da antiga e supersofisticada banheira custaria ao véio PAGADOR DE IMPOSTOS cerca de uma CV-3 nova mais o mesmo ano inteiro de operação da citada Corveta, com a diferença que, no melhor dos casos, o AB teria pela frente, e com muito remendo e poucos dias de mar, no máximo uns dez anos de uso.

Não me parece bom negócio.

[FCarvalho]

Quero crer que o cmdo atual da MB já aprendeu que tudo que vem barato dos USA para nós, no final, fica por aqui custando os olhos da cara no longo prazo. Mesmo que esse longo prazo seja ter que desativar o item em 5 ou 10 anos, se muito.

Navios não são obuseiros ou caminhões, que podemos obter de outras fontes novos e com preço negociado, ou mesmo fazer por aqui, em sendo o caso.

A MB tem plena ciência de que haverá um hiato grande na próxima década na esquadra. E não temos como evitar isso. Dado este fato, três Niterói serão revitalizadas e seja o que Deus quiser até 2030. Lembrem que vamos levar praticamente 8 anos para receber apenas quatro navios. E se tivermos alguma sorte, talvez recebamos outro lote daqui a dez anos.

Enfim, não tem muito o que fazer. A situação é essa. Não temos grana, não temos tempo, e não temos como mudar isso. E nenhum eventual novo milagre econõmico tupiniquim irá mudar essa realidade.

Como diria Rui Barbosa, esquadras não se improvisam. A MB sabe muito bem disso. Em 1963 fizemos essa experiência na carne. Acho que já deu para aprender alguma coisa. Espero.

abs

[Túlio]

Grande cupincha @FCarvalho, o Mestre dos Pessimistas , me custou a "digerir" mas, sob uma perspectiva estritamente defensiva, o Programa CV-3 arrisca a nos dar grandes alegrias. É barato na aquisição, manutenção e operação, e pode, em novas versões ou mesmo na atual, receber vastas melhorias em armamentos e sensores, afinal, está mais para A200 do que para A100 e a sua modularidade não pode e não deve ser julgada levianamente, é um senhor recurso. Pior ainda, vindo novinho cada barco, bueno, longa vida pela frente, limitada apenas pela resistência do casco e superestrutura pois, justamente pela modularidade, pode ser atualizado sempre e para o que se precisar, como um lego flutuante.

Ademais, nada precisa navegar a mais de 12/14 nós para defender um Navio-Capital contra sub, seja de que tipo for, pois se passarem desta velocidade não apenas se tornam barulhentos como ainda por cima ficam "surdos" e, por consequência, alvos fáceis para os subs da Esquadra. Como entrarão em serviço quando simplesmente TODO o primeiro lote de Gripen já tiver atingido FOC, basta se manterem dentro da AMAZUL e terão cobertura contra qualquer ataque aéreo lançado por algum eventual NAe, talvez precisando apenas dar uma melhorada na AAAe contra ataques com munições stand-off, e aí vemos uma das utilidades da modularidade.

Estou otimista. Deve ser o Sete de Setembro.

[Lord Nauta]

Sim, certamente que hoje seria quase impossível esconder uma situação daquelas.

Mas no caso das Arleigh Burke, a depender das condições oferecidas em razão da proximidades do presidente com o Trump, pode ser que elas não padeçam dos problemas de indisponibilidade sofridos no passado. Como aliado prioritario extra OTAN é do interesse dos EUA que a MB tenha capacidade total de operação dessas escoltas.

Bueno, fiquei curioso sobre essa charla de quatro belonaves da Classe Arleigh Burke virem para cá (se aqui fosse o Rio de Janeiro, claro ). Algumas considerações:

É um DDG. A letra G significa que lança (ou, mais precisamente, pode lançar) mísseis de cruzeiro. Nem é questão de Trump miguxo ou inimiguxo, só essa letrinha traria pelo menos dois problemões:

1 - O Congresso dos EUA teria que aprovar, o que acho BEM brabo (fora o fato que a Navy está pedindo para comprar mais três AB novinhos, o que no mínimo levantaria a questão "se vocês precisam mais, por que querem vender os que já têm?"), eis que, bem informados, sabem que, mesmo nos negando os Tomahawks - coisa certa! - sempre poderemos adaptar o da Avibrás, cujos números (alcance, ogiva) são piada até para nós, uns meros entusiastas, imaginem para os Especialistas que eles têm à disposição;

2 - A gritaria da vizinhança seria insuportável e, claro, chegaria a Washington. Lembremos, bastou o então PR Lula anunciar o nosso SSN e La Loquita (Nilza Garré, então MinDef de La Loca, CK) botou a boca no trombone, dizendo as besteiras de sempre, como pegar aqueles pedaços enferrujados de TR-1700 que estão atirados em algum canto ferruginoso e empoeirado de Tandanor e botar dentro um reator do tamanho da Casa Rosada. Para não falar nos Europeus, cujo berreiro por certo iria ecoar na Colina do Capitólio.

Na remota possibilidade de superar coisas assim, resta ainda um "pequeno" ob$táculo ainda mais complicado: um só AB moderno e novo custa BEM mais de USD 2B. Lendo papéis desclassificados do Congresso dos EUA (posso botar PDF se quiserem, apenas aviso que são mais compridos que esperança de pobre e complicados como o inferno), notei uma coisa que a nossa Marinha já deveria ter aprendido: a USN está "vendendo" os novos AB aos Congressistas por - FY2020 - cerca de USD 1,82B mas, como já estão em uso dezenas destes navios e vários em processo de update/upgrade, pelo que é dito (e especialmente o que não é), é até fácil reduzir artificialmente o custo, já que armamento e munições são contratos à parte e sensores, outros eletrônicos e equipamentos diversos podem ser adquiridos nos modelos mais básicos e, como a belonave é comprada num FY mas só acaba suas provas de mar em outro, "deficiências" são relatadas após serem finalmente "notadas" e devem ser "corrigidas", deixando o navio sem incorporar em definitivo até que tudo seja "corrigido", ficando up-to-date e sendo finalmente distribuído entre as Frotas. Lembremos, só a dotação completa de aeronaves (dois SeaHawks), mísseis e demais munições de um AB custa quase uma CV-3, senão mais.


OK, mas e se comprarmos usado?


Segundo a Doutrina da Marinha do Rio, a navios do tipo não basta a capacidade de operar helis, é necessário hangar fechado para protegê-los (bem como ao pessoal da Mntç) dos elementos. A primeira belonave desta Classe (Arleigh Burke Flight IIA) a ter hangar fechado foi o USS Oscar Austin (DDG-79), que entrou em serviço operacional vai fazer VINTE ANOS! Olhando novamente os documentos (especialmente um estudo da RAND para o Congresso dos EUA) que mencionei, a gente cai duro: um só AB com não vinte mas "apenas" QUINZE anos de operação tem custos de Mntç que chegam à estratosfera; se acrescentarmos os de operação, dá mais ou menos uma CV-3 por ano para cada AB. Lembrar, são não um mas QUATRO LM-2500 por navio (COGAG) e cada um com cerca de 50% a mais de potência do que os usados nas Inhaúma (até a energia nos AB é gerada por três motores a turbina de 2.500 KW). Haja dólar...

Seria excepcionalmente difícil convencer os EUA a venderem um só Flight IIA usado e pior ainda um Flight III, justamente por estarem pedindo mais unidades, isso por duas razões principais:

1 - O Programa DDX (Classe Zumwalt) está cada vez mais complicado, com as três unidades iniciais já custando juntas mais ou menos o preço de um CVN (!!!) completo, com aviões e tudo. Seu futuro é cada vez mais incerto;

2 - Os EUA, buscando reduzir custos, está com outro Programa chamado FF(X), que visa substituir parte (a mais antiga, claro) de seus Destróieres e Cruzadores por Fragatas, que são mais baratas, leves e econômicas (claro, levando em conta que entre os finalistas estão a FREMM e a A100 Espanhola, o termo "barato" quer dizer "para a USN", para nós é caro pra burro ou já teríamos comprado as 5 primeiras do PROSUPER original ao invés de ir para as 4 CV-3 do "prosuper" atual), em busca de um mix que mantenha a eficiência combativa das TFs nucleadas em CVN mas a custos substancialmente menores;

Assim, considerando que resolvam logo qual Fragata irão operar e já coloquem de uma vez as primeiras ordens de compra, é de se supor que lá pela metade da próxima década alguns AB serão descomissionados e talvez até liberados para venda/doação; lógico que serão as unidades mais antigas, tipo Flight I e II, sem hangares, o que tornará salgadíssimo o preço de conversão para os parâmetros usados aqui. Mesmo que sejam DOADOS, só os updates e upgrades (obrigatoriamente feitos nos EUA por empresas de lá) já vão sair uma nota PRETA, tipo cada AB de uns 35/40 anos doado vai provavelmente custar mais do que uma CV-3 comprada novinha e isso só para receber o navio; cada ano de operação da antiga e supersofisticada banheira custaria ao véio PAGADOR DE IMPOSTOS cerca de uma CV-3 nova mais o mesmo ano inteiro de operação da citada Corveta, com a diferença que, no melhor dos casos, o AB teria pela frente, e com muito remendo e poucos dias de mar, no máximo uns dez anos de uso.

Não me parece bom negócio.

BZ. Parabéns pela analise objetiva e factual.

Sds

Lord Nauta

[Lord Nauta]

Quero crer que o cmdo atual da MB já aprendeu que tudo que vem barato dos USA para nós, no final, fica por aqui custando os olhos da cara no longo prazo. Mesmo que esse longo prazo seja ter que desativar o item em 5 ou 10 anos, se muito.

Navios não são obuseiros ou caminhões, que podemos obter de outras fontes novos e com preço negociado, ou mesmo fazer por aqui, em sendo o caso.

A MB tem plena ciência de que haverá um hiato grande na próxima década na esquadra. E não temos como evitar isso. Dado este fato, três Niterói serão revitalizadas e seja o que Deus quiser até 2030. Lembrem que vamos levar praticamente 8 anos para receber apenas quatro navios. E se tivermos alguma sorte, talvez recebamos outro lote daqui a dez anos.

Enfim, não tem muito o que fazer. A situação é essa. Não temos grana, não temos tempo, e não temos como mudar isso. E nenhum eventual novo milagre econõmico tupiniquim irá mudar essa realidade.

Como diria Rui Barbosa, esquadras não se improvisam. A MB sabe muito bem disso. Em 1963 fizemos essa experiência na carne. Acho que já deu para aprender alguma coisa. Espero.

abs

BZ! Parabéns. Sua analise complementa e enverniza a do colega Túlio. A analise dos senhores torna cristalino o quanto seria negativo para a MB a obtenção de navios de escolta de segunda mão.

Sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

Olá Túlio,

Eu nem tenho como discordar de ti no caso específico das Meko, dadas as reconhecidas capacidades do projeto. Mas eu tendo a ver também que sem um planejamento adequado de reordenação financeira e organizacional na MB, elas de pouco ou nada nos valerão se não apararmos as demais arestas existentes na MB. E para isso meu caro amigo gaudério, eu simplesmente "vejo o futuro repetir o passado".

Como disse, vamos levar 8 anos para receber apenas 4 navios. Nesse meio tempo veremos o que resta da esquadra ser posto a pique em testes de novos sistemas de armas nacionais, o que não é tão ruim assim. É triste, lamentável, mas é a realidade.

Sem uma grande reforma do Estado em matéria macro econõmica a defesa não tem futuro em seus projetos, e vamos sempre continuar nesse eterno círculo vicioso de cobrir a cabeça e descobrir o pés e vice e versa. Simplesmente não temos vontade e nem consciência para sairmos disso.

Tudo bem, posso estar ridiculamente errado, mas até prova em contrário, o que temos para os próximos dez anos é simplesmente mais do mesmo. As três forças mendigando uns trocados para manter os projetos que tem, o MD na insignificância de sempre para todo mundo, inclusive militares, e assim vamos.

Enfim, depois de tanto tempo falando, lendo, pesando e escrevendo sobre defesa, vejo que de fato nada mudou efetivamente na cultura nacional para dizer que estamos em condições de esperar por dias melhores. Desse canto da sereia eu não sofro mais.

abs

[J.Ricardo]

Coloca aí na conta a m... que os sindicalistas de PE estão fazendo, eu sei bem o quanto esses processos de causa perdida atrapalham o desenvolvimento de um projeto.

[Marcelo Ponciano]

Depois das aulas dos mestres @Tulio e @FCarvalho só me resta concordar.

Não me conformo em ver a MB parada por quase uma década. Mas fazer o que? É esperar e torcer para não dar nada de errado até lá....