TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[andrelemos]

Olá Marcelo,

Colocar materiais furtivos num caça de 4a geração realmente diminui a assinatura radar dele, mas não o suficiente para ser algo revolucionário.
As linhas do avião continuam sendo fundamentais para se conseguir um desenho furtivo que funcione bem. O que acontece é que alguns projetos tentam conciliar a furtividade com a agilidade, ou maior alcance, velocidade, etc de acordo com os requisitos para os quais foram projetados.

Por exemplo, o F-22 é um caça de superioridade aérea clássico. Portanto, a agilidade, relação peso-potência e pouca reflexão radar na porção frontal foram os requisitos principais. O mesmo parece acontecer com o Su-57.

O F-35 é um canivete suíço. Pode fazer tudo, mas não faz nada particularmente bem.

O J-20 chinês parece ter sido projetado como um avião de ataque ao solo e antinavio de longo alcance, preservando uma boa capacidade ar-ar.

Realmente, não existe muita diferença entre o recheio eletrônico de um caça moderno de 4a geração e um de 5a. A diferença é que a maioria desses caças de 5a geração têm um formato projetado para refletir ondas radar na banda X, a banda radar mais comumente usada hoje em dia em radares de busca, controle de fogo e em mísseis.

Porém, são mais facilmente detectáveis em outras bandas com amplitude de onda maior, apesar dessas bandas não proverem, em geral, a mesma precisão em termos de localização.

Também podem ser detectados por infravermelho (apesar de alguns terem medidas para diminuir o calor que sai das turbinas) e pelas suas emissões eletromagnéticas (apesar dos radares modernos também terem medidas para diminuir essa chance de detecção).

O nosso Gripen será semelhante, grosso modo, ao F-35 em termos de eletrônica embarcada, apesar do F-35 ser mais sofisticado ainda em alguns aspectos (e bem mais caro). E de fato, a maioria das forças aéreas que têm caças de 5a geração não vão se livrar dos mais antigos, pois esses últimos ainda podem ser úteis, e os de 5a em geral são muito caros de comprar e operar.

O papel dos caças de 5a será justamente o de ser a ponta de lança, aqueles caças que entram primeiro nas defesas inimigas a fim de destruí-las, ou abater os caças inimigos, pois tem maiores chances de sobrevivência. Depois vem os de 4a na segunda leva para destruirem o que restou.

Espero que isso responda a sua pergunta.

[FCarvalho]

Carvalho, a função de "oferecer alternativas de ação concretas ao comando político e militar do país" não é de qualquer rede NCW que possamos montar. Isso é trabalho da ABIN e do Itamaraty, inclusive traçando cenários de possíveis ameaças em apoio à Presidência
da República. Quando esse trabalho cair para a rede NCW, é porque o inimigo já está nos invadindo.
Quanto às armas nucleares, creio que é um tema que deve ser abordado com bastante cuidado. Como signatários do TNP, isso por um lado nos "impede" de pesquisar a fabricação de uma ogiva nuclear (pelo menos de forma relativamente aberta), mas também nos serve como proteção. Manter a América do Sul, Caribe, América Central e Oeste da África como zonas livres de armas nucleares nos favorece. Caso não esteja familiarizado, procure ler sobre a ZOPACAS (Zona de Paz e Cooperação do Atlântico Sul), uma iniciativa muito inteligente da nossa diplomacia no sentido de aproximar o país de seus vizinhos de forma pacífica, e buscar a criação de uma zona onde a interferência militar de potências estrangeiras torna-se difícil, por falta de legitimidade para tal e pela união dos diversos países que compõem a região.
Na minha avaliação pessoal, a insistência por parte do Brasil em ter armas nucleares é um dos poucos cenários onde uma intervenção militar estrangeira aqui teria alguma justificativa, a não ser que queimássemos a Amazônia deliberadamente, em escala industrial. Partindo do princípio que nosso entorno estratégico é tranquilo, teríamos muito mais a perder do que a ganhar com um programa secreto para a produção de armas nucleares.
Teremos em breve o AV-MTC, e quem sabe Taurus para lançarmos dos Gripens. São armas com um poder dissuasório excelente para a nossa região. Na minha opinião, temos de buscar uma sofisticação e independência tecnológica cada vez maior, criando uma rede de países amigos "não alinhados" que também detém tecnologias interessantes (como a África do Sul). Para além das armas nucleares, estamos negligenciando outras áreas que já são importantíssimas e que futuramente serão ainda mais, como a guerra cibernética e a tecnologia espacial.

Olá André, antes de mais nada, obrigado pelo bom nível do debate.

Quanto a função de "oferecer alternativas de ação concretas ao comando político e militar do país" cabe um adendo. Existem dois aspectos a considerar. Um é o reativo, no qual MD e ffaa's e órgãos auxiliares estão embutidos, e outra é o fator preventivo, onde também MD e ffaa's estão embutidos juntamente com todo o aparato de inteligência do Estado, além do Congresso Nacional, GSI, MRE, MJ e outros que trabalham efetivamente dentro das nossas relações exteriores.

SISFRONT, SISCEAB e SIGAAZ cumprem funções tanto reativas quantos preventivas, dentro do escopo militar - e também civil - em que atuam. Isso tem a ver com a captação de inteligencia militar, que tanto é preventiva como reativa.

Como disse, a NCW é apenas a ponta visível do sistema todo. A parte que não se vê, e na minha opinião a mais importante, é justamente aquela segunda, onde nos bastidores se começam, terminam ou evitam-se guerras.
Fato é que uma alimenta outra, ou pelo menos deveria. São partes de um todo que se separadas ou estanques não atingem seus objetivos.

Conheço a ZOPACAS, mas é uma iniciativa que está se perdendo ao longo dos anos pela incompetência nossa mesmo de preencher e liderar a mesma. Além desta existem outras que também não tem frutificado por nossa fraqueza em saber liderar e orientar as ações no nosso entorno estratégico. O MRE, da Dilma para cá, e agora com o chanceler atual, perdeu muito espaço e qualidade do que havia sido duramente conquistado nos últimos 30 anos. E pelo andar da carruagem tudo indica que vamos de mal a pior. Não tenho muitas esperanças quanto a este aspecto.

Aliás, sem termos as condições econômicas, políticas e militares que possam impor nossos interesses pelo menos na nossa vinhança, de pouco ou nada valem esses e outros tratados. Tínhamos que aprender isso com o tio Sam. É flor em uma mão e o porrete na outra. Sempre foi assim em política exterior desde o começo do mundo.

Quantos as nukes, não me interpretes mau como defensor delas. Apenas aludi a questão dado que ela existe e é trabalhada dentro das nossas relações exteriores, seja no assunto defesa, seja nos assuntos tecnológicos, políticos, econômicos, industriais e comerciais. E não pode ser negligenciada.

Não gosto da ideia de o Brasil ter nukes, não temos uma sociedade e menos ainda uma classe política com mentalidade, maturidade e menos ainda responsabilidade para dispor de tal recurso, embora, na minha percepção, os militares tem isso em mente como último recurso, e não se deixariam intimidar por questões legais se eventualmente a sobrevivência do país chegasse a estar efetivamente em risco.

Fazer uma ogiva não é nenhum mistério hoje em dia. Miniaturizar e colocar tudo em um vetor e fazer ele chegar no alvo já é bem outra coisa. Mas temos os recursos humanos e materiais para fazê-lo, e de forma até célere, por incrível que pareça. Mas este é um dado para ser apenas usado como um ás na manga em questões de defesa em que tudo o mais deu errado, e para servir de alerta também para outrem em relação a nós.

Concordo consigo no que tange ao terceiro parágrafo de seu texto. Este é um investimento de longo prazo e com resultados que só chegam na exata medida da regularidade dos aportes que são feitos na mesma.

Devagar e sempre parece ser o lema, ou diria o dilema, destes setores no Brasil. Afinal, P&D e defesa nunca foram bons geradores de votos. Mas é fato também que estamos muito atrasados nestas áreas, além de sabidamente sermos sabotados, intimidados e/ou cerceados há muito tempo por outros países detentores do domínio sobre essas tecnologias.

O MD fez uma coisa boa neste sentido. Determinou a singularidade dos esforços entre as forças para cada área, com a nuclear com a MB, a cibernética com o EB e a espacial com a FAB. É um modelo antiquado e pouco produtivo, mas para a nossa realidade é o que temos por enquanto. Quando se tem poucos recursos, temos que nos virar tentando fazer render o melhor possível.

abs

[FCarvalho]

Olá Marcelo,
Colocar materiais furtivos num caça de 4a geração realmente diminui a assinatura radar dele, mas não o suficiente para ser algo revolucionário.
As linhas do avião continuam sendo fundamentais para se conseguir um desenho furtivo que funcione bem. O que acontece é que alguns projetos tentam conciliar a furtividade com a agilidade, ou maior alcance, velocidade, etc de acordo com os requisitos para os quais foram projetados.
Por exemplo, o F-22 é um caça de superioridade aérea clássico. Portanto, a agilidade, relação peso-potência e pouca reflexão radar na porção frontal foram os requisitos principais. O mesmo parece acontecer com o Su-57.
O F-35 é um canivete suíço. Pode fazer tudo, mas não faz nada particularmente bem.
O J-20 chinês parece ter sido projetado como um avião de ataque ao solo e antinavio de longo alcance, preservando uma boa capacidade ar-ar.
Realmente, não existe muita diferença entre o recheio eletrônico de um caça moderno de 4a geração e um de 5a. A diferença é que a maioria desses caças de 5a geração têm um formato projetado para refletir ondas radar na banda X, a banda radar mais comumente usada hoje em dia em radares de busca, controle de fogo e em mísseis.
Porém, são mais facilmente detectáveis em outras bandas com amplitude de onda maior, apesar dessas bandas não proverem, em geral, a mesma precisão em termos de localização.
Também podem ser detectados por infravermelho (apesar de alguns terem medidas para diminuir o calor que sai das turbinas) e pelas suas emissões eletromagnéticas (apesar dos radares modernos também terem medidas para diminuir essa chance de detecção).
O nosso Gripen será semelhante, grosso modo, ao F-35 em termos de eletrônica embarcada, apesar do F-35 ser mais sofisticado ainda em alguns aspectos (e bem mais caro). E de fato, a maioria das forças aéreas que têm caças de 5a geração não vão se livrar dos mais antigos, pois esses últimos ainda podem ser úteis, e os de 5a em geral são muito caros de comprar e operar.
O papel dos caças de 5a será justamente o de ser a ponta de lança, aqueles caças que entram primeiro nas defesas inimigas a fim de destruí-las, ou abater os caças inimigos, pois tem maiores chances de sobrevivência. Depois vem os de 4a na segunda leva para destruirem o que restou.
Espero que isso responda a sua pergunta.

Um adendo se me permites.

Hoje a FAB detém tecnologia própria em termos de material absorvente de emissões radar, que entendo, devem ser utilizadas de alguma forma nos Gripen E/F. Conquanto ninguém sabe ao certo o quão efetiva ela é.

Por outro lado, estamos desenvolvendo - e dominando - devagar as tecnologias de radares e seus diferentes usos e atribuições. Isso é bastante significativo no que concerne à organização e capacitação da defesa aérea, além de proporcionar dominância sobre os sistemas que integram os SISCEAB e demais sistemas homólogos. Apesar de ainda estarmos no começo, o que já foi conseguido até agora é muito importante para que no futuro tenhamos como propor alternativas para ajudar na identificação e localização de eventuais caças stealht. E obviamente também gerar as medidas de EW/ESM e ISR necessárias.

Junto a estas tecnologias, o programa espacial brasileiro também possui demandas que podem, e deverão, complementar nossas capacidades no que tange o controle do espaço aéreo sobre o país e o TO sul americano naval e terrestre, e quiçá além.

É torcer para que tudo isso e mais um pouco saiam do papel em tempo de ser aproveitado, e não empurrado eternamente com a barriga.

Acho que os comandantes militares já perceberam isso. É melhor ter bom agora do que esperar pelo ótimo no dia de são nunca.

abs

[Túlio]

E finalmente aparece uma beirada para eu dar um pitaco sem estragar este belíssimo debate: desde a década passada a FAB alega ter algo chamado MARE (Material Absorvente de Radiações Eletromagnéticas), que não sei realmente o que é nem como ou se sequer usam; ano passado a mesma FAB declarou oficialmente ter concluído o desenvolvimento de uma tinta absorvente de emissões de radar mas sem maiores detalhes, exceto que não encontrava ninguém no Brasil disposto a fabricar isso em escala industrial (mais ou menos o caso do EB em 2014, ao declarar concluídos os estudos para produção de Fibra de Carbono a partir do piche comum, a um custo de cerca de 10% da usada até hoje).

Aí ficamos entre a cruz e a espada: se paramos de pesquisar ficamos para trás; se pesquisamos mas não produzimos, o que foi pesquisado e concluído é que fica para trás, além do tempo e $$$ dispendidos. Pois tanto o tale de MARE quanto a "tinta furtiva" bem que poderiam ajudar a reduzir ainda mais o RCS do Gripen...

[Marcelo Ponciano]

Caramba...só aqui mesmo para ficar sabendo de uma coisa dessas. Há muitos anos que acompanho os blogs e sites de defesa e nunca tinha visto nenhuma notícia a respeito da FAB ter seu próprio material absorvente.

Agora torcer para ter disposição e grana para aplicar no Gripen. Conquanto não saibamos o quanto esse material é realmente efetivo, e sendo certo que não vai tornar o Gripen um stealth puro sangue manga larga marchador, pelo menos poderemos tirar onda que temos um caça geração 4.9

[FCarvalho]

Existe uma miríade de projetos acabados e outros ainda na fila por finalizar nos institutos de pesquisa das ffaa's.
Há por agora um movimento ainda bem discreto mas decisivo de criar parceiras entres o ensino superior no país, privado e público, e estes mesmos institutos de pesquisa das ffaa's.
Isso vai potencializar, e muito, tudo o que hoje se está fazendo em matéria de P&D em defesa no Brasil, inclusive com os óbvios desdobramentos no campo civil.
Estamos chegando atrasados, como sempre, neste tipo de parcerias. Mas antes tarde do que nunca.
Não sei se o MARE é a mesma coisa que essa tinta da FAB, mas o importante é fazer a patente e não deixar a coisa se perder em termo de conhecimento.
Vamos receber os Gripen E/F. Está aí a oportunidade de juntar a fome com a vontade de comer.
Há sim, estes sistemas da FAB e do EB citos pelo Túlio tem amplas aplicações no mundo civil e também nas demais forças.
É só querer.

abs

[Marcelo Ponciano]

Fiz uma rápida pesquisa no google para ler um pouco sobre o tema. Parece que a tinta foi patenteada:

http://www.fab.mil.br/noticias/mostra/2 ... vi%C3%B5es

Uma coisa me chamou a atenção:

A furtividade dos aviões funciona da seguinte forma: o material que reveste a aeronave converte a energia eletromagnética emitida por radares inimigos em energia térmica, impedindo a reflexão de sinais e assim retarda a identificação dos aviões.

Não sei se é viável, neste momento, a aplicação em caças. Se transforma a onda do radar em energia térmica isso não tornaria o caça visível para outros tipos de sensores?? Me parece que é trocar 6 por meia dúzia. A não ser que os sensores térmicos sejam de alguma forma inferiores aos radares convencionais em termos de precisão.

[J.Ricardo]

E finalmente aparece uma beirada para eu dar um pitaco sem estragar este belíssimo debate: desde a década passada a FAB alega ter algo chamado MARE (Material Absorvente de Radiações Eletromagnéticas), que não sei realmente o que é nem como ou se sequer usam; ano passado a mesma FAB declarou oficialmente ter concluído o desenvolvimento de uma tinta absorvente de emissões de radar mas sem maiores detalhes, exceto que não encontrava ninguém no Brasil disposto a fabricar isso em escala industrial (mais ou menos o caso do EB em 2014, ao declarar concluídos os estudos para produção de Fibra de Carbono a partir do piche comum, a um custo de cerca de 10% da usada até hoje).
.

pelo menos no caso da fibra de carbono, será que realmente foi oferecido para a indústria ou ficou preso aos meios acadêmicos, pois temos uma indústria química forte no Brasil.
Quando a tinta, também fico imaginando se a indústria ficaria presa apenas ao mercado militar e principalmente a encomendas da FAB...

[Túlio]

Existe uma miríade de projetos acabados e outros ainda na fila por finalizar nos institutos de pesquisa das ffaa's.
Há por agora um movimento ainda bem discreto mas decisivo de criar parceiras entres o ensino superior no país, privado e público, e estes mesmos institutos de pesquisa das ffaa's.
Isso vai potencializar, e muito, tudo o que hoje se está fazendo em matéria de P&D em defesa no Brasil, inclusive com os óbvios desdobramentos no campo civil.
Estamos chegando atrasados, como sempre, neste tipo de parcerias. Mas antes tarde do que nunca.
Não sei se o MARE é a mesma coisa que essa tinta da FAB, mas o importante é fazer a patente e não deixar a coisa se perder em termo de conhecimento.
Vamos receber os Gripen E/F. Está aí a oportunidade de juntar a fome com a vontade de comer.
Há sim, estes sistemas da FAB e do EB citos pelo Túlio tem amplas aplicações no mundo civil e também nas demais forças.
É só querer.

abs

Este MARE era debatido aqui no DB já na década passada, e isso era assunto véio ali pela época em que me registrei, novato (2005) e foi a primeira vez que fiquei sabendo de algo assim; já a tinta também descobri aqui, tendo lido a respeito pela primeira vez ali pela metade da presente década. Sobre a furtividade baseada em matemática (formato) recordo ainda de um antigo Mestre, o cabôco @orestespf, um dos poucos Doutores em Matemática* que o Brasil produziu (recordo de um chat no qual ele me disse que a Rússia formava por ano sete vezes este número, e a China ainda mais) em toda sua História. Bueno, outro Forista era aluno dele na UFMG e relatou como, com equações apenas, o Cabôco véio lhe PROVOU que a furtividade baseada em formatos (matemática), tipo a do F-22 e 35, não se sustentaria no tempo. Claro que não entendi nem metade da charla mas me bastou para entender aquele filminho do furtivo sendo iluminado de vários pontos simultaneamente: é mais furtivo de alguns ângulos e menos de outros, assim, acaba pego e, por triangulação, rastreado.

Mas o que me interessou mesmo foi isso de "filme furtivo" mencionado pelo cupincha @Marcelo Ponciano: e se isso fosse o resultado (ou um dos) da junção de MARE e tinta absorvente? Já temos os dois, ergo...


* - Doutor não é "só" Bacharel, tem que ralar muito mais (ainda mais em Matemática, PUTZ, sou uma negação )

[J.Ricardo]

* - Doutor não é "só" Bacharel, tem que ralar muito mais (ainda mais em Matemática, PUTZ, sou uma negação ) [/Justificar]

Eu sei bem, minha namorada é pós-doutorada e ralou muito pra isso, e isso é um dos motivos de ter abandonado de vez e até ter criado ranço em chamar de "doutor" médicos, advogados e outras pessoas mais abestadas da sociedade.

[Bourne]

Meus torresminhos, na última década uma das grandes fontes de renda das universidades federais e estaduais, departamentos e setores foi desenvolver soluções para setor privado e público. O número de patentes, financiamento de projetos e parcerias diversas disparou. Em conjunto com a formação de pessoal (mestres, doutores e pos-doutores que fazem o trabalho de peão do conhecimento), professores/pesquisadores e estrutura. O perfil da universidade mudou apesar do sistema continuar inadequado e cheio de resistências.

O ponto seguinte é que desenvolver e ter a patente é o primeiro passo. O segundo passo é desenvolver a forma de produção em escala e aplicação. Nesse aspecto podem ter vários problemas. Entre eles a produção em escala ser inviável. Seja pelo custo ou ter que utilizar tecnologias inexistentes ou de elevado custo. Ou simplesmente não ter mercado naquele momento. Não quer dizer que seja inútil. Tanto que as grandes empresas, universidades e centros de pesquisas desenvolvem patentes e tecnologias que não são usadas imediatamente.

Além disso, existe o efeito de transbordamento de ter formado pessoal e ter conhecimento para desenvolver outros produtos, entender e alterar soluções de concorrentes.

[Diupa]

Matéria no Fantástico sobre os nossos futuros caças.

https://g1.globo.com/fantastico/noticia ... eiro.ghtml

[Fab-Wan]

Será q vamos ficar com a mesma camo dos suecos?

[Marcelo Ponciano]

Deve ser só provisória, para testes lá na Suécia. Depois a FAB bota a pintura dela.

Matéria ótima para convencer a população da necessidade do caça. O ano 2021 tá aí em cima. Salvo engano o primeiro pagamento do contrato é já na primeira entrega do caça.

O Brasil na hora de botar a mão no bolso para a defesa sempre encontra lá um escorpião chamado mídia!!!

[FCarvalho]

Para o público leigo a reportagem tem lá seus méritos, não pelas informações, poucas e genéricas, mas por chamar a atenção do populacho em geral para o que o avião significa não apenas para a FAB, como o país.

No mais, os aviões com camuflagem da FAB só devem vir por aí em 2021.

abs