TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Acredito que o F5M não duram até 2025. Quando começarem a chegar os Gripen deixam paulatinamente de voar até se aposentarem totalmente. O paulatinamente é nos próximos cinco anos.
Os dois motivos. De um lado, o F5M caça é velho, limitado e deu no que tinha que dar. Assim, manter voando, manter a logística e treinamento é desperdiçar recursos e que poderia ser aplicado em outras áreas. Por exemplo, preparar a estrutura e pessoal para receber e operar o Gripen. De outro, pelo que dizem, cada Gripen equivale a capacidade de cinco F5M. Somado a capacidade de utilizar o Meteor e outros armamentos poderia criar muitos problemas para aeronaves invasoras. Portanto, não teria muito sentido manter o F5. Adicionalmente, o deslocamento de dois ou quatro para determinadas regiões permitiria melhor controle da região do que muitos F5.
Nos próximos lotes, que terão que existir para manter a linha aberta, o Gripen substitui os A1. Acredito que a FAB fecha 2030 só com Gripen. Nem que seja umas 48-60 unidades.
Os dois motivos. De um lado, o F5M caça é velho, limitado e deu no que tinha que dar. Assim, manter voando, manter a logística e treinamento é desperdiçar recursos e que poderia ser aplicado em outras áreas. Por exemplo, preparar a estrutura e pessoal para receber e operar o Gripen. De outro, pelo que dizem, cada Gripen equivale a capacidade de cinco F5M. Somado a capacidade de utilizar o Meteor e outros armamentos poderia criar muitos problemas para aeronaves invasoras. Portanto, não teria muito sentido manter o F5. Adicionalmente, o deslocamento de dois ou quatro para determinadas regiões permitiria melhor controle da região do que muitos F5.
Nos próximos lotes, que terão que existir para manter a linha aberta, o Gripen substitui os A1. Acredito que a FAB fecha 2030 só com Gripen. Nem que seja umas 48-60 unidades.
- FCarvalho
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Vamos por partes.
A FAB possui hoje cerca de 57 F-5EM em seus inventários. Desconheço a disponibilidade desses caças, mas a julgar pelos inúmero incidentes ocorridos nos últimos anos, com peças soltando aqui e ali, para não dizer aeronaves caindo, me preocupa realmente a segurança e manutenção destes caças, por mais que a FAB tente zelar por eles. É quase impossível pensar em uma substituição na base do 1x1 pelo Gripen E/F.
Também há de se ver que os A-1A/B/M na FAB são em torno de 30 e poucas células, das quais apenas 14 com alguma sorte devem ser modernizadas. Eram 53 ao todo, mas descontando as perdas, esse número deve estar perto de 35-40 células disponíveis. Outra vez, impossível imaginar uma substituição na proporção 1x1 pelo Gripen E/F.
Por outro lado, como já comentado em outros tópicos e aqui mesmo, em entrevista ao RFA, o cmte da FAB deu indicações de que a instituição planeja possui apenas três bases fixas com caças, a saber: Manaus, Anápolis e SM ou Canoas. Supondo que cada uma possa dispor de 36 Gripen E/F, chega-se ao total de 108 caças que estariam nos planos da FAB.
Levando em consideração todas as capacidades tecnológicas e de armas que o novo caça da FAB é capaz de carregar consigo, e que seu raio de ação é de cerca de 1300 kms, como mostrado na imagem abaixo, contando ainda com todo um aparato de cargo/revo e AEW de que se irá dispor no futuro, fica até fácil entender o raciocínio do comando da instituição ao desejar operar apenas 3 bases.
A questão de fundo hoje é, quando e como a FAB irá conseguir envidar a aquisição do segundo e terceiro lotes planejados, todos eles, em tese, com 36 caças cada.
A situação de baixa dos F-5E/M pelo calendário já está bastante atrasada, dado que eram para começar a ser retirados de linha há mais de cinco anos, contudo, o novo prazo para a retirada final de todas as células agora é 2026/2027 segundo informes da própria FAB. Resta saber se eventualmente essa retirada irá obedecer um ritmo adequado com a chegada das células dos F-39, que só devem ser recebidos em maiores números entre 2022 e 2024.
Me parece que a FAB tem em mente que a liberação destas células se dará na medida em que o primeiro esquadrão de Gripen E/F (12 caças no mínimo) obtenha o seu FOC em Anápolis. E isso só deve acontecer lá por 2022 ou 2023. Então, é provável que as células mais antigas comecem a dar baixa então daqui 3 ou 4 anos. Nisso, deve haver uma redistribuição das demais entre SC, MAO e CO, a fim de tentar equilibrar da melhor forma possível a defesa aérea e a capacidade dos esquadrões baseados nestas cidades. Os caças adquiridos da Jordânia devem ser os últimos a abandonar os hangaretes dado que forma também os últimos a serem retrofitados.
Quanto ao número de Gripen E/F a serem adquiridos, segundo novamente entrevista de oficial superior da FAB à RFA, a aquisição estará condicionada, obviamente, em primeiro lugar, a disponibilidade financeira do GF. Conquanto, já está em análise o assunto, levando em consideração um eventual segundo lote de parte da força aérea sueca, que deve ser decidido até 2021, e do processo de exportação do caça a outros países, já que ambos influenciarão na manutenção das linhas de produção aqui e na Suécia, e por conseguinte, nos custos do caça em si. Se houver exportações como se espera, nas atuais concorrências em que o caça participa, a FAB tende a deixar para depois de 2025 pensar em um novo lote; mas caso tais exportações não se confirmem, ambas as forças aéreas, brasileira e sueca, terão de adiantar o processo de aquisição de lotes adicionais já para 2021/2022 a fim de evitar prejuízos as linhas de produção, questões comerciais e de custos ao caça e ao projeto como um todo.
Em todo caso, me parece que a FAB continuará tentando chegar aos 108 caças que diz serem necessários. Esse é o plano. Como ainda há dois lotes de 36 a serem encomendados, é possível que no curto prazo o segundo possa se realizar sem maiores problemas com os caças sendo entregues na sequencia, entre 2025 e 2030. E se tudo correr bem, os últimos A-1M poderão ser substituídos lá por 2033 como está no papel, pelo terceiro lote de F-39. Em todo caso, se não houver possibilidades reais de no longo prazo obter-se um terceiro lote, pode ser que a FAB faça um esforço para garantir que o segundo lote seja adquirido no menor prazo possível, e com a quantidade desejada a priori, ou seja, ao menos mais 36 caças, o que nos daria a capacidade de dispor dos 3 GAvC como previso nas intenções da força, mas com apenas 24 caças unidades em cada um na linha de voo. Talvez não seja o ideal, mas como o Gripen E/F será o primeiro caça de primeira linha da FAB em quase 80 anos, penso que isso por si só já pode ser considerado a maior vitória da força desde os P-47.
E se juntarmos isso aos KC-390, e as aeronaves ISR que estão passando por modernização, mesmo em quantidades pequenas, mais os avanços na área de ARV, será possível vislumbrar uma força aérea bastante qualificada e operacional. Isso para um país como o nosso, bem, dá para dizer que estaremos bem nos próximos dez anos se tudo der certo.
E se não der, tudo bem, já estamos acostumados.
abs
A FAB possui hoje cerca de 57 F-5EM em seus inventários. Desconheço a disponibilidade desses caças, mas a julgar pelos inúmero incidentes ocorridos nos últimos anos, com peças soltando aqui e ali, para não dizer aeronaves caindo, me preocupa realmente a segurança e manutenção destes caças, por mais que a FAB tente zelar por eles. É quase impossível pensar em uma substituição na base do 1x1 pelo Gripen E/F.
Também há de se ver que os A-1A/B/M na FAB são em torno de 30 e poucas células, das quais apenas 14 com alguma sorte devem ser modernizadas. Eram 53 ao todo, mas descontando as perdas, esse número deve estar perto de 35-40 células disponíveis. Outra vez, impossível imaginar uma substituição na proporção 1x1 pelo Gripen E/F.
Por outro lado, como já comentado em outros tópicos e aqui mesmo, em entrevista ao RFA, o cmte da FAB deu indicações de que a instituição planeja possui apenas três bases fixas com caças, a saber: Manaus, Anápolis e SM ou Canoas. Supondo que cada uma possa dispor de 36 Gripen E/F, chega-se ao total de 108 caças que estariam nos planos da FAB.
Levando em consideração todas as capacidades tecnológicas e de armas que o novo caça da FAB é capaz de carregar consigo, e que seu raio de ação é de cerca de 1300 kms, como mostrado na imagem abaixo, contando ainda com todo um aparato de cargo/revo e AEW de que se irá dispor no futuro, fica até fácil entender o raciocínio do comando da instituição ao desejar operar apenas 3 bases.
A questão de fundo hoje é, quando e como a FAB irá conseguir envidar a aquisição do segundo e terceiro lotes planejados, todos eles, em tese, com 36 caças cada.
A situação de baixa dos F-5E/M pelo calendário já está bastante atrasada, dado que eram para começar a ser retirados de linha há mais de cinco anos, contudo, o novo prazo para a retirada final de todas as células agora é 2026/2027 segundo informes da própria FAB. Resta saber se eventualmente essa retirada irá obedecer um ritmo adequado com a chegada das células dos F-39, que só devem ser recebidos em maiores números entre 2022 e 2024.
Me parece que a FAB tem em mente que a liberação destas células se dará na medida em que o primeiro esquadrão de Gripen E/F (12 caças no mínimo) obtenha o seu FOC em Anápolis. E isso só deve acontecer lá por 2022 ou 2023. Então, é provável que as células mais antigas comecem a dar baixa então daqui 3 ou 4 anos. Nisso, deve haver uma redistribuição das demais entre SC, MAO e CO, a fim de tentar equilibrar da melhor forma possível a defesa aérea e a capacidade dos esquadrões baseados nestas cidades. Os caças adquiridos da Jordânia devem ser os últimos a abandonar os hangaretes dado que forma também os últimos a serem retrofitados.
Quanto ao número de Gripen E/F a serem adquiridos, segundo novamente entrevista de oficial superior da FAB à RFA, a aquisição estará condicionada, obviamente, em primeiro lugar, a disponibilidade financeira do GF. Conquanto, já está em análise o assunto, levando em consideração um eventual segundo lote de parte da força aérea sueca, que deve ser decidido até 2021, e do processo de exportação do caça a outros países, já que ambos influenciarão na manutenção das linhas de produção aqui e na Suécia, e por conseguinte, nos custos do caça em si. Se houver exportações como se espera, nas atuais concorrências em que o caça participa, a FAB tende a deixar para depois de 2025 pensar em um novo lote; mas caso tais exportações não se confirmem, ambas as forças aéreas, brasileira e sueca, terão de adiantar o processo de aquisição de lotes adicionais já para 2021/2022 a fim de evitar prejuízos as linhas de produção, questões comerciais e de custos ao caça e ao projeto como um todo.
Em todo caso, me parece que a FAB continuará tentando chegar aos 108 caças que diz serem necessários. Esse é o plano. Como ainda há dois lotes de 36 a serem encomendados, é possível que no curto prazo o segundo possa se realizar sem maiores problemas com os caças sendo entregues na sequencia, entre 2025 e 2030. E se tudo correr bem, os últimos A-1M poderão ser substituídos lá por 2033 como está no papel, pelo terceiro lote de F-39. Em todo caso, se não houver possibilidades reais de no longo prazo obter-se um terceiro lote, pode ser que a FAB faça um esforço para garantir que o segundo lote seja adquirido no menor prazo possível, e com a quantidade desejada a priori, ou seja, ao menos mais 36 caças, o que nos daria a capacidade de dispor dos 3 GAvC como previso nas intenções da força, mas com apenas 24 caças unidades em cada um na linha de voo. Talvez não seja o ideal, mas como o Gripen E/F será o primeiro caça de primeira linha da FAB em quase 80 anos, penso que isso por si só já pode ser considerado a maior vitória da força desde os P-47.
E se juntarmos isso aos KC-390, e as aeronaves ISR que estão passando por modernização, mesmo em quantidades pequenas, mais os avanços na área de ARV, será possível vislumbrar uma força aérea bastante qualificada e operacional. Isso para um país como o nosso, bem, dá para dizer que estaremos bem nos próximos dez anos se tudo der certo.
E se não der, tudo bem, já estamos acostumados.
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- FCarvalho
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Uma pequena observação.
No site da SAAB Brasil como no da SAAB sobre o Gripen E. lá informa que o modelo naval, agora chamado de Gripen M continua sendo oferecido, e possui basicamente as mesmas características do modelo terrestre.
Me parece, que se a FAB não chegar a conseguir as tais 108 unidades que diz precisar, ou independente disso, a aviação naval vai começar a olhar para esta versão do Gripen a partir da próxima década, ainda que tendo de operá-lo de terra, como hoje já acontece com os AF-1. Dentro da aviação naval não há quem condene ou se aborreça com tal fato.
A MB continua pleiteando 48 novos caças navais para substituir os Skyhwaks em 10 ou 15 anos, se muito. Neste sentido, mesmo que a FAB não chegue aos números propostos, a MB poderá suprir uma imensa lacuna que pode ser observada no mapa do post anterior quanto ao espaço aéreo naval que temos junto ao litoral. E como a ideia de uma base para a 2a esquadra não foi descartada, mas apenas prorrogada para tempos melhores, a ideia de dois grupos de caça naval operando em São Luis e São Pedro da Aldeia seria um complemento mais que bem vindo a defesa aérea nacional, beneficiando não somente a esquadra e CFN, mas a própria FAB também, já que os caças seriam os mesmos, e podem, como devem, obviamente, operara conjuntamente dentro do mesmo sistema de defesa aérea.
Então, mesmo com 72 caças, se somados aos possíveis 48 AF-2, já teríamos uma força dissuasória muito maior e melhor do que quaquer ffaa sul americana por muito tempo. E mesmo para eventuais potencias estrangeiras que queiram aventurar-se por aqui em nosso TO.
Pode não ser a maior frota de caças do hemisfério sul, mas com certeza, seria a melhor.
abs
No site da SAAB Brasil como no da SAAB sobre o Gripen E. lá informa que o modelo naval, agora chamado de Gripen M continua sendo oferecido, e possui basicamente as mesmas características do modelo terrestre.
Me parece, que se a FAB não chegar a conseguir as tais 108 unidades que diz precisar, ou independente disso, a aviação naval vai começar a olhar para esta versão do Gripen a partir da próxima década, ainda que tendo de operá-lo de terra, como hoje já acontece com os AF-1. Dentro da aviação naval não há quem condene ou se aborreça com tal fato.
A MB continua pleiteando 48 novos caças navais para substituir os Skyhwaks em 10 ou 15 anos, se muito. Neste sentido, mesmo que a FAB não chegue aos números propostos, a MB poderá suprir uma imensa lacuna que pode ser observada no mapa do post anterior quanto ao espaço aéreo naval que temos junto ao litoral. E como a ideia de uma base para a 2a esquadra não foi descartada, mas apenas prorrogada para tempos melhores, a ideia de dois grupos de caça naval operando em São Luis e São Pedro da Aldeia seria um complemento mais que bem vindo a defesa aérea nacional, beneficiando não somente a esquadra e CFN, mas a própria FAB também, já que os caças seriam os mesmos, e podem, como devem, obviamente, operara conjuntamente dentro do mesmo sistema de defesa aérea.
Então, mesmo com 72 caças, se somados aos possíveis 48 AF-2, já teríamos uma força dissuasória muito maior e melhor do que quaquer ffaa sul americana por muito tempo. E mesmo para eventuais potencias estrangeiras que queiram aventurar-se por aqui em nosso TO.
Pode não ser a maior frota de caças do hemisfério sul, mas com certeza, seria a melhor.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Acho que se a SAAB ganhasse os contratos do Canadá e da Índia (esse último acho bem difícil) a produção em escala de todos esses gripens abaixaria demais os custos.
Seriam uns 80 do da Suécia, uns 80 do Canadá, uns 100 da Índia, os 36 confirmados da FAB. Diante dessa escala de produção é quase certo que os custos vão baratear. Julgo que é possível chegar com facilidade ao valor nominal de uns 80 milhões a unidade, que é o mesmo do F-35. Se isso acontecesse a encomenda de mais lotes pela FAB é praticamente certa.
A única coisa que me preocupa nisso tudo é a Índia. Ruim sem ela e pior com ela. A Índia também está exigindo produção local. Se a SAAB vence esse contrato lá, e a FAB não encomenda mais por aqui rapidamente, a linha de produção do Brasil será fechada e engolida pela Índia.
Talvez melhor do que a Índia fosse a Colômbia e mais algum outro país. Mas desconheço outro que esteja em processo de aquisição para os próximos anos.
Seriam uns 80 do da Suécia, uns 80 do Canadá, uns 100 da Índia, os 36 confirmados da FAB. Diante dessa escala de produção é quase certo que os custos vão baratear. Julgo que é possível chegar com facilidade ao valor nominal de uns 80 milhões a unidade, que é o mesmo do F-35. Se isso acontecesse a encomenda de mais lotes pela FAB é praticamente certa.
A única coisa que me preocupa nisso tudo é a Índia. Ruim sem ela e pior com ela. A Índia também está exigindo produção local. Se a SAAB vence esse contrato lá, e a FAB não encomenda mais por aqui rapidamente, a linha de produção do Brasil será fechada e engolida pela Índia.
Talvez melhor do que a Índia fosse a Colômbia e mais algum outro país. Mas desconheço outro que esteja em processo de aquisição para os próximos anos.
Editado pela última vez por Marcelo Ponciano em Qui Jul 25, 2019 10:16 am, em um total de 1 vez.
Tudo estaria perdido se o mesmo homem, ou o mesmo corpo dos principais, ou dos nobres, ou do povo exercesse os três poderes: o de fazer as leis, o de executar as resoluções públicas e o de julgar. (MONTESQUIEU. O Espírito das Leis. Livro XI, Cap. VI)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Creio que não leva em nenhuma delas, no Canadá vai dar F-35 e na Índia creio que vão dar muita importância para o peso político do país.
E a MB deve estar muito surtada para pleitear 48 caças...
E a MB deve estar muito surtada para pleitear 48 caças...
Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
No Canadá eu tenho muita esperança, até porque o F35 já levou o pé na bunda uma vez lá quando o Trudeau assumiu. Aliás, essa concorrência só existe por causa disso.
Quanto a Índia eu reconheço ser difícil. Tem pontos positivos e negativos. Ter em comum com a Índia os dois principais vetores de defesa, caças e submarinos, seria ótimo para desenvolver novas armas. Além do mais, em eventual conflito, se estivéssemos no mesmo lado do tabuleiro, daria para fazer um estrago e tanto a comunhão Brasil-Índia. Mas seria ruim para produção no Brasil porque os custos lá são bem menores.
Como eu disse, ruim sem ela e pior com ela...
Quanto a Índia eu reconheço ser difícil. Tem pontos positivos e negativos. Ter em comum com a Índia os dois principais vetores de defesa, caças e submarinos, seria ótimo para desenvolver novas armas. Além do mais, em eventual conflito, se estivéssemos no mesmo lado do tabuleiro, daria para fazer um estrago e tanto a comunhão Brasil-Índia. Mas seria ruim para produção no Brasil porque os custos lá são bem menores.
Como eu disse, ruim sem ela e pior com ela...
Tudo estaria perdido se o mesmo homem, ou o mesmo corpo dos principais, ou dos nobres, ou do povo exercesse os três poderes: o de fazer as leis, o de executar as resoluções públicas e o de julgar. (MONTESQUIEU. O Espírito das Leis. Livro XI, Cap. VI)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Não foi o Trudeau que deu pé no F35. O Trudeau oficializou que os canadenses não estavam felizes com a oferta do F35, especialmente em relação as contrapartidas industriais e transferência de tecnologia. O descontentamento vinha desde outro governo conservador em que ser sócio do projeto não dava tantos benefícios e facilidades.
Agora os canadenses querem fazer a concorrência internacional e, entre os candidatos, chamaram a Lockheed Martin para ofertar a proposta. No primeiro momento, o governo dos EUA e Lockheed se recusavam a participar, mas parece que aceitaram. Ao mesmo tempo, os critérios parecem ter sido flexibilizados e permitem certa vantagem da proposta do F35.
É briga dos canadenses pela melhor proposta (avião, pacote operacional, benefícios industriais e transferência de tecnologia, entre outros). Acho que o F35 pode levar, mas a proposta será bem melhor do que a original. Porém não descarto que o Gripen ou Typhoon consigam se aproveitar da situação.
Agora os canadenses querem fazer a concorrência internacional e, entre os candidatos, chamaram a Lockheed Martin para ofertar a proposta. No primeiro momento, o governo dos EUA e Lockheed se recusavam a participar, mas parece que aceitaram. Ao mesmo tempo, os critérios parecem ter sido flexibilizados e permitem certa vantagem da proposta do F35.
É briga dos canadenses pela melhor proposta (avião, pacote operacional, benefícios industriais e transferência de tecnologia, entre outros). Acho que o F35 pode levar, mas a proposta será bem melhor do que a original. Porém não descarto que o Gripen ou Typhoon consigam se aproveitar da situação.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Marcelo Ponciano escreveu: ↑Qui Jul 25, 2019 9:51 am No Canadá eu tenho muita esperança, até porque o F35 já levou o pé na bunda uma vez lá quando o Trudeau assumiu. Aliás, essa concorrência só existe por causa disso.
Quanto a Índia eu reconheço ser difícil. Tem pontos positivos e negativos. Ter em comum com a Índia os dois principais vetores de defesa, caças e submarinos, seria ótimo para desenvolver novas armas. Além do mais, em eventual conflito, se estivéssemos no mesmo lado do tabuleiro, daria para fazer um estrago e tanto a comunhão Brasil-Índia. Mas seria ruim para produção no Brasil porque os custos lá são bem menores.
Como eu disse, ruim sem ela e pior com ela...
Dei o "joinha" só pela piada em destaque: em qual guerra iriam Índia e Brasil se aliar? Dá para escrever um conto maneiro, tipo "FEB invade o Paquistão" e todo mundo aí sabe que sou acima da média com histórias BEM birutas.
Mas não creio - é sério agora - em Gripen fazendo TODO o trabalho que o AMX pode fazer; não tem eletrônica nem existe FBW que substitua a Física (até dá para torcer um pouquinho mas fica nisso), e esta preconiza que caças, considerando este tipo de aeronave como uma que possa manobrar forte, puxando muito G, inclusive em grandes altitudes, possam voar baixo em más condições meteorológicas. Caças precisam de baixa carga alar para poder manobrar E voar alto e rápido; aeronaves de ataque como o AMX, que devem voar baixo mesmo no pior tempo, precisam de alta carga alar. Exemplo? Nos Bálcans a maior parte das missões de ataque dos F-16 eram canceladas por causa da meteorologia, já do AMX Italiano, NENHUMA! ZERO! O bichim seguia impávido e estável, e nem FBW digno do nome tem. Nós vivemos em um País que ocupa quase metade de um subcontinente de 17,5M km², será que é sempre tempo bom em toda parte? Não me parece, senão vejamos: tempos atrás uma esquadrilha de Super Tucanos voava nas buenas, do nada veio um vendaval dos infernos e um punhado se esborrachou no chão; aqui do lado, em Osório, deram um sossega no pessoal da asa delta que pulava do Morro da Borrússia quando enjoaram de catar "voador" nos matos e a gota d'água foi quando um se despencou em cima de um ônibus de passageiros na 290 ou na 101, não lembro, mas lembro muito bem de quantas vezes, especialmente no inverno, tinha que compensar no volante a força do vento que tentava me jogar pra fora da estrada ou pra cima de outros veículos. Agora imaginem encarar isso a uns mil km/h e com pouca carga alar: o Gripen é excelente mas daí a fazer milagre, sinto muito.
Outra coisa é que acho MUITO brabo isso de mais dois lotes de 36 cada; isso implica em mais dois lotes de USD 200M em Meteor e mais aquela batelada de bugiganga que se precisa para operar caças, além do cu$to de transformar bases com capacidade para umas 18 aeronaves passarem a operar com o dobro disso. E não paro aí: desconfio mais ainda daquela charla de "economia de escala", onde com uns 300 Gripen vendidos eles ficam mais baratos. Quá, o Typhoon vendeu mais que o dobro disso e fica cada vez MAIS CARO, POWS!!!
Não, sigo apostando que vai precisar mais Gripen mas nem que vaca tussa será isso tudo (outra coisa que dei risada, ainda que meio desgostoso, foi aquele mapinha, onde para variar o litoral do NE, com suas reservas de petróleo e gás, fica ao "Deus dará" ); alguma coisa mais em conta e com maior carga alar vai ser necessária para cumprir as missões que ele não vai poder e ainda cabendo no bolso da FAB que, especialmente por isso, vai dispor do maior Poder Aéreo que já teve, inclusive batendo com folga a dupla P-47/P-40 e inclusive a outra, de A-20 e B-26. Eu adoraria uns drones furtivos mas até disso duvido, pelos motivo$ de sempre.
Mas não creio - é sério agora - em Gripen fazendo TODO o trabalho que o AMX pode fazer; não tem eletrônica nem existe FBW que substitua a Física (até dá para torcer um pouquinho mas fica nisso), e esta preconiza que caças, considerando este tipo de aeronave como uma que possa manobrar forte, puxando muito G, inclusive em grandes altitudes, possam voar baixo em más condições meteorológicas. Caças precisam de baixa carga alar para poder manobrar E voar alto e rápido; aeronaves de ataque como o AMX, que devem voar baixo mesmo no pior tempo, precisam de alta carga alar. Exemplo? Nos Bálcans a maior parte das missões de ataque dos F-16 eram canceladas por causa da meteorologia, já do AMX Italiano, NENHUMA! ZERO! O bichim seguia impávido e estável, e nem FBW digno do nome tem. Nós vivemos em um País que ocupa quase metade de um subcontinente de 17,5M km², será que é sempre tempo bom em toda parte? Não me parece, senão vejamos: tempos atrás uma esquadrilha de Super Tucanos voava nas buenas, do nada veio um vendaval dos infernos e um punhado se esborrachou no chão; aqui do lado, em Osório, deram um sossega no pessoal da asa delta que pulava do Morro da Borrússia quando enjoaram de catar "voador" nos matos e a gota d'água foi quando um se despencou em cima de um ônibus de passageiros na 290 ou na 101, não lembro, mas lembro muito bem de quantas vezes, especialmente no inverno, tinha que compensar no volante a força do vento que tentava me jogar pra fora da estrada ou pra cima de outros veículos. Agora imaginem encarar isso a uns mil km/h e com pouca carga alar: o Gripen é excelente mas daí a fazer milagre, sinto muito.
Outra coisa é que acho MUITO brabo isso de mais dois lotes de 36 cada; isso implica em mais dois lotes de USD 200M em Meteor e mais aquela batelada de bugiganga que se precisa para operar caças, além do cu$to de transformar bases com capacidade para umas 18 aeronaves passarem a operar com o dobro disso. E não paro aí: desconfio mais ainda daquela charla de "economia de escala", onde com uns 300 Gripen vendidos eles ficam mais baratos. Quá, o Typhoon vendeu mais que o dobro disso e fica cada vez MAIS CARO, POWS!!!
Não, sigo apostando que vai precisar mais Gripen mas nem que vaca tussa será isso tudo (outra coisa que dei risada, ainda que meio desgostoso, foi aquele mapinha, onde para variar o litoral do NE, com suas reservas de petróleo e gás, fica ao "Deus dará" ); alguma coisa mais em conta e com maior carga alar vai ser necessária para cumprir as missões que ele não vai poder e ainda cabendo no bolso da FAB que, especialmente por isso, vai dispor do maior Poder Aéreo que já teve, inclusive batendo com folga a dupla P-47/P-40 e inclusive a outra, de A-20 e B-26. Eu adoraria uns drones furtivos mas até disso duvido, pelos motivo$ de sempre.
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Se viveres até lá Túlio velho eu estarei te esperando com um print desta mensagem.Túlio escreveu: ↑Qui Jul 25, 2019 4:33 pmMarcelo Ponciano escreveu: ↑Qui Jul 25, 2019 9:51 am No Canadá eu tenho muita esperança, até porque o F35 já levou o pé na bunda uma vez lá quando o Trudeau assumiu. Aliás, essa concorrência só existe por causa disso.
Quanto a Índia eu reconheço ser difícil. Tem pontos positivos e negativos. Ter em comum com a Índia os dois principais vetores de defesa, caças e submarinos, seria ótimo para desenvolver novas armas. Além do mais, em eventual conflito, se estivéssemos no mesmo lado do tabuleiro, daria para fazer um estrago e tanto a comunhão Brasil-Índia. Mas seria ruim para produção no Brasil porque os custos lá são bem menores.
Como eu disse, ruim sem ela e pior com ela...Dei o "joinha" só pela piada em destaque: em qual guerra iriam Índia e Brasil se aliar? Dá para escrever um conto maneiro, tipo "FEB invade o Paquistão" e todo mundo aí sabe que sou acima da média com histórias BEM birutas.
Nem faz 80 anos que o mundo degringolou completamente em uma guerra mundial e ainda duvidas da capacidade humana de gerar encrenca?? Guerra esta cujas batalhas, em sua extensão, partiam da costa do Brasil, passava pela África, subia para a França, atravessava a Rússia, a Índia, a China, o Japão, descia para a Indonésia e parava no Havaí.
Melhor cancelar logo a encomenda do Gripen já que atingimos a paz mundial.
Si vis pacem para bellum
Tudo estaria perdido se o mesmo homem, ou o mesmo corpo dos principais, ou dos nobres, ou do povo exercesse os três poderes: o de fazer as leis, o de executar as resoluções públicas e o de julgar. (MONTESQUIEU. O Espírito das Leis. Livro XI, Cap. VI)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Uma coisa eu tenho que concordar. É muito difícil a FAB chegar nas tais 108 aeronaves que diz precisar. Mas estou quase convencido de que podemos chegar a 72 unidades, pois no curto prazo a frota de F-5 terá de ser substituída de qualquer forma. Então, se no papel não der para comprar 3 lotes, penso que vão fazer o possível para obter pelo menos dois. Se o segundo vai ter ou não as mesmas 36 unidades do primeiro, veremos. E se isso acontecer, é como falei, vai dar para dividir 24 caças por três bases aéreas.
Quanto as modificações e adaptações bases aéreas, bem, a FAB já vem se preparando para isso há tempos, e pelo que se sabe de público, estas questões não gerarão nenhuma dificuldade, dado que o Gripen E/F precisa de muito menos apoio de terra do que os vestutos F-5 e os A-1. Então não vejo problema nenhum neste aspecto. Pelo contrário, a operação das bases tende a se tornar mais econmômica e menos dispendiosa com a chegada dos F-39.
De resto, é fato que a FAB nunca lidou bem com a defesa aérea do nosso mar territorial, e penso cá comigo, que a nossa ZEE e a área SAR do Atlântico SUl só entram na conta dos tais 22 milhões de km2 de espaço aéreo para dar conta apenas e tão somente para gerar propaganda e convencer os neófitos do assunto sobre a grandiosidade da missão, tanto nos aspectos físicos quanto humanos e materiais. Quem realmente se interessa pelo que há ou não acontecendo na ZEE e na zona SAR do Atlântico de fato é a MB, que obviamente nunca teve os meios necessários para dar cabo de suas responsabilidades e necessidades.
Por fim, falando nisso, me parece óbvio que qualquer avanço tecnológico, material e humano que aviação naval e Avex tiverem nos próximos anos será simplesmente a saída possível e viável para diminuir os problemas de recursos de que a FAB sofre desde sempre. Mas antes é preciso fazer com que todas as ffaa's aprendam não somente a operar juntas, mas a pensar juntas. E a parte mais difícil, cooperar em tudo, desde o planejamento básico até as grandes operações e organização institucional da defesa.
Embora em tese o litoral como um todo fique sem nada no que tange a proposta de bases aérea operacionais da FAB, já que o pensamento é operar desdobrando forças ao longo do país onde e quando for necessário, por mais que eu discorde dessa tese, afinal, não somos a Suécia, me permito crer que a aquisição do Gripen M pela aviação naval, formando dois grupos de caça, como citei antes, mais a operação do KC-390, novos helos, VANT's e aeronaves de patrulha moderna, poderão complementar sem maiores problemas o que faltar à força aérea na cobertura do AS e litoral.
Somados aos recursos da Avex, que deve crescer mais ainda em importância, e meios, dentro do EB, presumo que podemos ficar bem na fita durante os anos de 2020. Isso, claro, se todos os processos atrasados e/ou pretendidos nestas áreas forem sanados em tempo e sem maiores desvirtuamento dos cronogramas. Não vou ficar citando o tanto de projetos e meios aéreos que são necessários e que estão em pauta no planejamento porque já fica chato e todo mundo aqui já sabe.
Então, o negócio é bola para frente e fazer com que cada um faça o seu trabalho, e no mínimo, não atrapalhe ou tente solapar o dos outros.
abs
Quanto as modificações e adaptações bases aéreas, bem, a FAB já vem se preparando para isso há tempos, e pelo que se sabe de público, estas questões não gerarão nenhuma dificuldade, dado que o Gripen E/F precisa de muito menos apoio de terra do que os vestutos F-5 e os A-1. Então não vejo problema nenhum neste aspecto. Pelo contrário, a operação das bases tende a se tornar mais econmômica e menos dispendiosa com a chegada dos F-39.
De resto, é fato que a FAB nunca lidou bem com a defesa aérea do nosso mar territorial, e penso cá comigo, que a nossa ZEE e a área SAR do Atlântico SUl só entram na conta dos tais 22 milhões de km2 de espaço aéreo para dar conta apenas e tão somente para gerar propaganda e convencer os neófitos do assunto sobre a grandiosidade da missão, tanto nos aspectos físicos quanto humanos e materiais. Quem realmente se interessa pelo que há ou não acontecendo na ZEE e na zona SAR do Atlântico de fato é a MB, que obviamente nunca teve os meios necessários para dar cabo de suas responsabilidades e necessidades.
Por fim, falando nisso, me parece óbvio que qualquer avanço tecnológico, material e humano que aviação naval e Avex tiverem nos próximos anos será simplesmente a saída possível e viável para diminuir os problemas de recursos de que a FAB sofre desde sempre. Mas antes é preciso fazer com que todas as ffaa's aprendam não somente a operar juntas, mas a pensar juntas. E a parte mais difícil, cooperar em tudo, desde o planejamento básico até as grandes operações e organização institucional da defesa.
Embora em tese o litoral como um todo fique sem nada no que tange a proposta de bases aérea operacionais da FAB, já que o pensamento é operar desdobrando forças ao longo do país onde e quando for necessário, por mais que eu discorde dessa tese, afinal, não somos a Suécia, me permito crer que a aquisição do Gripen M pela aviação naval, formando dois grupos de caça, como citei antes, mais a operação do KC-390, novos helos, VANT's e aeronaves de patrulha moderna, poderão complementar sem maiores problemas o que faltar à força aérea na cobertura do AS e litoral.
Somados aos recursos da Avex, que deve crescer mais ainda em importância, e meios, dentro do EB, presumo que podemos ficar bem na fita durante os anos de 2020. Isso, claro, se todos os processos atrasados e/ou pretendidos nestas áreas forem sanados em tempo e sem maiores desvirtuamento dos cronogramas. Não vou ficar citando o tanto de projetos e meios aéreos que são necessários e que estão em pauta no planejamento porque já fica chato e todo mundo aqui já sabe.
Então, o negócio é bola para frente e fazer com que cada um faça o seu trabalho, e no mínimo, não atrapalhe ou tente solapar o dos outros.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Há sim, o Gripen E/F hoje concorre com fortes chances de levar a concorrência na Finlândia.
No caso da Suíça onde o caça é o preferido da força aérea, mas o negócio praticamente ficou inviabilizado por causa da ausência do caça nas avaliações operacionais práticas. Mesmo assim a SAAB continua oferecendo o mesmo. Se ganhar, bem, vai ser uma daquelas novelas sem meio e nem fim.
No Canadá eu presumo que o F-35 está com o queixo e a faca na mão. Só não leva se os americanos fizerem das suas cagadas, de novo. Mas eu particularmente entendo que a oferta sueca é suficientemente atrativa para deixar os canadenses pensando seriamente no assunto. Principalmente se o que eles esperam obter da LM estiver aquém do esperado.
O caso da índia é interessante, pois o país faz parte dos BRICS e tem procurado se aproximar do Brasil em diversas aéreas, inclusive na defesa, embora de forma muito inicial e embrionária. Mas aqui nós temos algo que pode ser bom para ambos os países se o negócio do caça for tratado governo a governo.
Sabe-se que o Gripen E concorre com o F-16, no caso da força aérea, para uma encomenda de pouco mais de 110 unidades. Na marinha, a aviação naval pretende outras 57 unidades, Ou seja, são mais de 160 unidades a serem encomendadas. Horas, tanto FAB como MB por aqui tem interesse no Gripen E/F, e eventualmente no M. Este último, segundo a SAAB, só depende agora de alguém para pagar o processo final de desenvolvimento do caça, ou seja, colocar ele a bordo de um Nae, testar e homologar a versão.
A MB, todo mundo sabe, quer e não abre mão das duas coisas: um novo caça e um novo Nae. Neste sentido, seriam 48 + 57 = 105 unidades do Gripen M potenciais, que somados as pouco mais de uma centena de unidades da força aérea indiana, seria algo a se pensar. Acrescente-se a isso o fato de que os indianos receberão o INS Vycrant entre 2021/2022. Um projeto de Nae bem dentro das características apontadas como sendo o novo referencial de Nae para a MB a partir dos anos 2030. Além disso, os indianos estão muito interessados em acordos nas áreas espacial e de tecnologia da informação. E porque não dizer, de abrir o mercado brasileiro para seus produtos.
Enfim, caças não se vendem por si só. É preciso mais do que apenas tecnologia, dinheiro e capacidade para chegar aos hangares de uma força aérea. Presumo que se o MD, junto ao MRE, MIC, MCT e outros podem muito bem ajudar a trazer esse negócio em favor do Gripen. Mesmo que a produção seja na India, alguma coisa vai continuar saindo daqui de SCJ. E se tudo for bem amarrado direitinho, pode chegar também muita coisa boa.
A Índia, afinal, não vive só de vacas e Taj Mahal da vida.
abs
No caso da Suíça onde o caça é o preferido da força aérea, mas o negócio praticamente ficou inviabilizado por causa da ausência do caça nas avaliações operacionais práticas. Mesmo assim a SAAB continua oferecendo o mesmo. Se ganhar, bem, vai ser uma daquelas novelas sem meio e nem fim.
No Canadá eu presumo que o F-35 está com o queixo e a faca na mão. Só não leva se os americanos fizerem das suas cagadas, de novo. Mas eu particularmente entendo que a oferta sueca é suficientemente atrativa para deixar os canadenses pensando seriamente no assunto. Principalmente se o que eles esperam obter da LM estiver aquém do esperado.
O caso da índia é interessante, pois o país faz parte dos BRICS e tem procurado se aproximar do Brasil em diversas aéreas, inclusive na defesa, embora de forma muito inicial e embrionária. Mas aqui nós temos algo que pode ser bom para ambos os países se o negócio do caça for tratado governo a governo.
Sabe-se que o Gripen E concorre com o F-16, no caso da força aérea, para uma encomenda de pouco mais de 110 unidades. Na marinha, a aviação naval pretende outras 57 unidades, Ou seja, são mais de 160 unidades a serem encomendadas. Horas, tanto FAB como MB por aqui tem interesse no Gripen E/F, e eventualmente no M. Este último, segundo a SAAB, só depende agora de alguém para pagar o processo final de desenvolvimento do caça, ou seja, colocar ele a bordo de um Nae, testar e homologar a versão.
A MB, todo mundo sabe, quer e não abre mão das duas coisas: um novo caça e um novo Nae. Neste sentido, seriam 48 + 57 = 105 unidades do Gripen M potenciais, que somados as pouco mais de uma centena de unidades da força aérea indiana, seria algo a se pensar. Acrescente-se a isso o fato de que os indianos receberão o INS Vycrant entre 2021/2022. Um projeto de Nae bem dentro das características apontadas como sendo o novo referencial de Nae para a MB a partir dos anos 2030. Além disso, os indianos estão muito interessados em acordos nas áreas espacial e de tecnologia da informação. E porque não dizer, de abrir o mercado brasileiro para seus produtos.
Enfim, caças não se vendem por si só. É preciso mais do que apenas tecnologia, dinheiro e capacidade para chegar aos hangares de uma força aérea. Presumo que se o MD, junto ao MRE, MIC, MCT e outros podem muito bem ajudar a trazer esse negócio em favor do Gripen. Mesmo que a produção seja na India, alguma coisa vai continuar saindo daqui de SCJ. E se tudo for bem amarrado direitinho, pode chegar também muita coisa boa.
A Índia, afinal, não vive só de vacas e Taj Mahal da vida.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Parece praticamente ser um concenso de que vamos comprar um segundo lote de Gripen (a principo de 36 unidades),
o terceiro ficaria no ar, pendente das futuras condições economicas.
Se eu fosse do governo, me atreveria a negociar diretamente a compra de 72 unidades nesse segundo lote sempre que a Suecia fizesse a contrapartida de comprar o nosso KC390 ao mesmo tempo.
O que eu realmente não sei (e isso é de vital importancia) é se a Suecia teria a necessidade desses carqueiros no curto/medio prazo.
Senão necessitara o afirmado mais acima, perderia todo o sentido
o terceiro ficaria no ar, pendente das futuras condições economicas.
Se eu fosse do governo, me atreveria a negociar diretamente a compra de 72 unidades nesse segundo lote sempre que a Suecia fizesse a contrapartida de comprar o nosso KC390 ao mesmo tempo.
O que eu realmente não sei (e isso é de vital importancia) é se a Suecia teria a necessidade desses carqueiros no curto/medio prazo.
Senão necessitara o afirmado mais acima, perderia todo o sentido
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Eu imagino o seguinte cenário.GIL escreveu: ↑Qua Jul 31, 2019 10:27 am Parece praticamente ser um concenso de que vamos comprar um segundo lote de Gripen (a principo de 36 unidades),
o terceiro ficaria no ar, pendente das futuras condições economicas.
Se eu fosse do governo, me atreveria a negociar diretamente a compra de 72 unidades nesse segundo lote sempre que a Suecia fizesse a contrapartida de comprar o nosso KC390 ao mesmo tempo.
O que eu realmente não sei (e isso é de vital importancia) é se a Suecia teria a necessidade desses carqueiros no curto/medio prazo.
Senão necessitara o afirmado mais acima, perderia todo o sentido
Na provável impossibilidade de adquirir um terceiro lote, a FAB tentar adquirir um segundo lote maior, com 54 caças, a partir de um negócio conjunto com a força aérea sueca, que ao que parece vai encomendar mais 60 Gripen E até 2021, e substituir todos os F-5 em uma tacada só quase na proporção 1x1.
Com esse número, seria possível equipar 5 esquadrões de caça a 18 unidades, o que basicamente cobriria as necessidades dos atuais esquadrões existentes de F-5 e o GDA, e podendo ainda ativar mais um em Campo Grande, Belém ou Natal.
Nesse negócio, pode ser incluído como parte de um grande pacote de off set a aquisição dos KC-390 que a força aérea sueca tem imenso interesse, embora só deva começar a retirar seus Hércules a partir de 2025.
Além dessas aeronaves, ainda há espaço para incluir possíveis exportações do ST e outros sistemas e aeronaves da empresas ligadas a Embraer Defesa.
A BID também pode ser atendida neste aspecto tanto em relação a P&D como em vendas de materiais.
Enfim, lá para o final da próxima década, quando a MB começar a procurar um substituto para os seus A-4, o Gripen M pode surgir como uma opção natural, já que praticamente o caça seria o mesmo, o que facilita muita coisa em termos de logística de apoio e custeio. Essa é uma possibilidade que vejo, dado que poderia dar continuidade a linha de produção aqui no Brasil e suportar a mesma pelo menos por mais uns cinco anos, adentrando os anos de 2030. Fora eventuais exportações que se possa conseguir.
Enfim, há bastante espaço para novos negócios com os suecos, e ambos os países tem interesses e questões comuns a resolver em suas ffaa's. Saber aproveitar é uma questão de querer ou não.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Menos de 37 estão em condições de vôo.
I know the weakness, I know the pain. I know the fear you do not name. And the one who comes to find me when my time is through. I know you, yeah I know you.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Na Índia leva quem pagar o maior suborno, são notoriamente corruptos na aquisição de equipamentos estrangeiros.
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