Leopard 1A5 do EB

[gabriel219]

Temos que ter em mente o seguinte: os avanços tecnológicos que tem havido nos últimos 15 anos em relação tanto à proteção blindada (passiva) como a proteção eletrônica (ativa) dos CC tem feito com que aquela tríade proteção-mobilidade-poder de fogo seja relativizada em termo de projetos e modernizações.

Por onde obteve essa informação?

A medida que novos compostos de blindagens são desenvolvidos, o status do "Tripé Blindado" continua sendo mantido, mesmo com aumento de proteção. Se considerar blindagem de tecnologia atual com a de 40 anos atrás há uma diferença abissal, com maior proteção e menor peso, assim como os motores mais potentes e eficientes.

Blindados dos anos 60-70, com algumas excessões, costumavam ser rápidos e manobráveis mas frágeis na blindagem ou com excelente blindagem porém lentos. Isso começou a mudar com o Leopard 2A4 e hoje com o M1A2, Leclerc, Leopard 2A7 e muitos outros. Por tanto em qualquer país, todo o desenvolvimento de blindagens estão sendo feitos visando o aumento de proteção sem o aumento de peso, mantendo a velocidade e manobrabilidade.

Não sei onde você viu que isso está sendo relativizado, tem algum exemplo?

Nenhum CC é totalmente imune a mísseis e/ou armas anti carro. Seja qual for o tamanho e peso. Os exemplos vistos nas guerras recentes do oriente médio provam isso. Então, temos que levar em conta que qualquer CC que for adquirido ele deve possuir requisitos mínimos de proteção que permitam a sua operação em tempos de paz de forma econômica e sustentável. E em caso de necessidade, podermos apor nos mesmos os sistemas de proteção adequados ao cenário de emprego. Mas para isso, possuir uma base logística e industrial é impositivo, pois ninguém vai nos vender esse tipo de coisa do dia para a noite e menos ainda só para satisfazer compras pontuais

Depende, existem sim blindagens capazes de repelir ataques inclusive de Kornet, já testados em combate. Se você possui ADS, obriga seu inimigo a utilizar táticas de saturação do alvo, possuindo o risco de expor sua infantaria que esteja utilizando os sistemas.

Existem vários fatores a serem considerados. Vejo que trata o combate de forma extremamente simplista e linear.

O uso de mísseis anticarro em larga escala nunca foi algo novo, desde a Guerra dos Seis Dias e principalmente Yom Kippur. A diferença é que hoje existe uma maior divulgação sobre isso, mas as taxas de perdas não são tão diferentes.

É importante que tenhamos condições de manter e sustentar os CC por aqui,e a industria local, por mais que não seja nacional, deve pelo menos permitir-nos alcançar tal objetivo. Neste sentido, concordo que devemos primeiro levar a efeito estudos sobre quais as reais capacidades da BID, incluso aí as empresas controladas por estrangeiras, podem oferecer soluções adequadas à realidade da cavalaria blda do exército. Uma vez postas as cartas na mesa e identificadas as possibilidades de desenvolvimento e/ou negócios a partir de bases no país, vemos o que é possível comprar lá fora e adaptamos o possível.

abs.

Já lhe antecipo o estudo: nenhuma!

Veja que eu me esforcei ao máximo para citar equipamentos complementares, como rádios, APS, ERA e talvez algumas telas MFD's.

[Túlio]

Nobre cupincha @gabriel219, tendo a concordar mais com o cupincha @FCarvalho: já vai longe o tempo em que tudo se resumia ao véio "tripé" MOBILIDADE/PROTEÇÃO BLINDADA/PODER DE FOGO. Há hoje um indubitável "quarto pé" e já faz tempo, chama-se ELETRÔNICA EMBARCADA. Dúvida? Pegues o melhor MBT que possas imaginar (se quiseres, inventes um, tipo o melhor Abrams, coberto com o que quiseres da IBD e na quantidade que quiseres, o motor MTU da tua preferência e aquele canhão 130 da Rheinmetall que ninguém sabe a quantas anda mas por certo seria/será um tremendo destruidor de blindagens. Daí retires todo e qualquer sensor, equipamento de pontaria/estabilização da Pç, auxílio à condução, seja o que for que seja eletrônico. OK, o rádio podes manter ). Depois o coloque em um exercício contra um "fracote", tipo o CV-90/105, com mobilidade pouco superior, Pç pouco potente - perae, o APFSDS do CT 105 Gun fura uns 600 mm a 2 km, quanto furaria a uns 500 m? - e blindagem casca de ovo mas com eletrônica completa e capacidade de disparar LAHAT ou Falarick, além de disparar em movimento, operar à noite e detectar com termal. Qual teria a melhor chance de sobrevivência?

Claro, exagerei um pouquinho aqui e ali mas a razão foi apenas demonstrar um ponto: atualmente a eletrônica embarcada é - no mínimo - tão importante quanto os outros "pés".

Ou não?

[gabriel219]

Nobre cupincha @gabriel219, tendo a concordar mais com o cupincha @FCarvalho: já vai longe o tempo em que tudo se resumia ao véio "tripé" MOBILIDADE/PROTEÇÃO BLINDADA/PODER DE FOGO. Há hoje um indubitável "quarto pé" e já faz tempo, chama-se ELETRÔNICA EMBARCADA. Dúvida? Pegues o melhor MBT que possas imaginar (se quiseres, inventes um, tipo o melhor Abrams, coberto com o que quiseres da IBD e na quantidade que quiseres, o motor MTU da tua preferência e aquele canhão 130 da Rheinmetall que ninguém sabe a quantas anda mas por certo seria/será um tremendo destruidor de blindagens. Daí retires todo e qualquer sensor, equipamento de pontaria/estabilização da Pç, auxílio à condução, seja o que for que seja eletrônico. OK, o rádio podes manter ). Depois o coloque em um exercício contra um "fracote", tipo o CV-90/105, com mobilidade pouco superior, Pç pouco potente - perae, o APFSDS do CT 105 Gun fura uns 600 mm a 2 km, quanto furaria a uns 500 m? - e blindagem casca de ovo mas com eletrônica completa e capacidade de disparar LAHAT ou Falarick, além de disparar em movimento, operar à noite e detectar com termal. Qual teria a melhor chance de sobrevivência?

Claro, exagerei um pouquinho aqui e ali mas a razão foi apenas demonstrar um ponto: atualmente a eletrônica embarcada é - no mínimo - tão importante quanto os outros "pés".

Ou não?

Eletrônica embarcada é um complemento que aumenta a consciência situacional, por tanto corresponde ao poder de fogo - rápida resposta e precisão no ataque. O tripé se mantém, neste caso. Já quanto a comparação, bem, se você disparar até mesmo um LAHAT no M1A2, não vai penetrar a blindagem, porém o atirador vai ter tempo o suficiente para ajustar e disparar no CV90 em qualquer parte da blindagem, sem precisar utilizar APFSDS pra isso, então não é tudo preto no branco assim. Se for ainda mais com as blindagens da IDB, inclusive ADS, o CV90 pode disparar o quanto quiser que nenhuma 105 mm moderna vai penetrar.

E eu não neglicenciei a eletrônica, tanto que eu falei dela como Iron Vision, um sistema derivado do Genesis...

Não entendi qual a discordância.

[Crisaman]

Com 1 bilhão de reais por mês o exército compraria todos os Guaranis que precisa em 6 meses. Bem possível essa proposta com um orçamento 43% contingenciado. Cada uma que aparece.

Eu acho que você tem problemas cognitivos o suficiente para não entender quando eu falei "dependendo da proposta a ser feita" e principalmente 1 Bilhão por mês de PAGAMENTO, não é 1 Bilhão por mês durante os 12 meses do ano, tanto que deixo expresso isso exatamente aqui:

um financiamento com pagamentos fixos por ano ou semestre

Ou seja: separar, em um determinado mês do ano, R$ 1 bilhão - ou menos, depender do acordo e do que envolve - para o pagamento de parcelas fixas semestrais ou anuais, uma ou duas vezes ao ano, dependendo se for semestral ou anual. Cheguei a falar até em R$ 5 bilhões ou R$ 10-11 Bilhões totais no programa, com pagamento durante 10 anos se forem parcelas fixas anuais, meu sobrinho de 8 anos entenderia, mas a vontade de dar uma lacrada é maior, não é?

Mas vindo de você, não fico surpreso. Tem que estar tudo desenhadinho pra entender tudo direitinho, não é?

"Cada uma que aparece" é ser mentiroso ao ponto de dizer que Russos costumam recondicionar motores dos T-72. Isso sim é um absurdo a ser observado!

Continua jogando super trunfo. Mas joga sentado que se jogar em pé vai cansar de esperar o super M1A1 Abrams com motor trocado no exército brasileiro.

[FCarvalho]

O importante é saber se, e como, teremos condições de suportar a manutenção de um CC qualquer, com ou sem eletrônica avançada sem um pé de suporte industrial por aqui.
Nos exércitos mais modernos nenhum CC hoje em dia se é exposto ou se arrisca a enfrentar infantaria inimiga - regular ou assimétrica - sem apoio de helos, inf blda e mec, artilharia e muita engenharia/logística. Porque simplesmente sem isso ele é um alvo ambulante desde mísseis AC até canhões sem recuo e mesmo lança rojões, todos possuindo munições capazes de, se não destruir o CC, mas incapacitá-lo em campo. E um CC atingido, mas não destruído, em um TO evolutivo e complexo como os que vemos dá na mesma para um exercito regular. Arrumar tripulações de tanques via de regra demora mais e mais difícil de conseguir do que reparar um CC e pô-lo novamente em combate. Os mortos não voltam.
No caso do Brasil, pelo pouco que tenho acesso e lido a despeito das muitas mazelas que existem na cav blda em documentos de autoria de militares, mas não expostas em geral na mídia publica, está o fato de que hoje, como ontem e sempre, não temos os elementos necessários para sustentar as operações de CC com ou sem eletrônica moderna. Porque nos falta até mesmo o mais básico, desde fardamento e equipagens a capacetes mais adequados. E por aí vai.
Me chama a atenção que enquanto discutimos questões de proteção e ativos eletrônicos em CC, a maior parte das tripulações de tanques no Brasil jamais teve, ou terá contato, com munições realmente modernas, e menos ainda com o conceito de NCW.
E não é apondo um CC qualquer com tudo do bom e do melhor em eletrônica ou um canhão de 120/130mm e a mais poderosa proteção passiva que vai resolver isso. Não adianta Abrams, Leo II, Lecrerc ou Armata se nossos tanquistas não confiam no apoio que terão - se é que terão - quando estiverem em combate.
Enfim, da forma como estamos hoje, um K1A2 por "apenas" US 4 milhões pode ser tão ou mais eficiente para nós quanto um Altay, K2 ou Leo IIA7 de US 6-8 milhões. A diferença vai ser apenas nas cifras que vamos dispender para manter eles funcionando. Não estou dizendo para comprar K1 ao invés de outra coisa, mas apenas apontando para o fato de que sem uma reforma enorme no suporte, e aporte, de apoio para a operação de CC no Brasil, do mais elementar até o mais tecnológico, de pouco vale ter o tanque mais fuderoso(ou o mais fuleiro) do mundo se na hora que mais precisarmos ele não poderá sair da garagem, seja porque o contratante não deixa, seja porque não temos peças, insumos, treinamento e/ou pessoal suficiente para garantir 3 dias de operação. Ou simplesmente não enviamos pois não temos como defender as vias de trânsito deles.

abs

[gabriel219]

Eu acho que você tem problemas cognitivos o suficiente para não entender quando eu falei "dependendo da proposta a ser feita" e principalmente 1 Bilhão por mês de PAGAMENTO, não é 1 Bilhão por mês durante os 12 meses do ano, tanto que deixo expresso isso exatamente aqui:

Ou seja: separar, em um determinado mês do ano, R$ 1 bilhão - ou menos, depender do acordo e do que envolve - para o pagamento de parcelas fixas semestrais ou anuais, uma ou duas vezes ao ano, dependendo se for semestral ou anual. Cheguei a falar até em R$ 5 bilhões ou R$ 10-11 Bilhões totais no programa, com pagamento durante 10 anos se forem parcelas fixas anuais, meu sobrinho de 8 anos entenderia, mas a vontade de dar uma lacrada é maior, não é?

Mas vindo de você, não fico surpreso. Tem que estar tudo desenhadinho pra entender tudo direitinho, não é?

"Cada uma que aparece" é ser mentiroso ao ponto de dizer que Russos costumam recondicionar motores dos T-72. Isso sim é um absurdo a ser observado!

Continua jogando super trunfo. Mas joga sentado que se jogar em pé vai cansar de esperar o super M1A1 Abrams com motor trocado no exército brasileiro.

Super Trunfo? Citar orçamento hipotético agora é super trunfo? Agora foi que deu

[gabriel219]

O importante é saber se, e como, teremos condições de suportar a manutenção de um CC qualquer, com ou sem eletrônica avançada sem um pé de suporte industrial por aqui.
Nos exércitos mais modernos nenhum CC hoje em dia se é exposto ou se arrisca a enfrentar infantaria inimiga - regular ou assimétrica - sem apoio de helos, inf blda e mec, artilharia e muita engenharia/logística. Porque simplesmente sem isso ele é um alvo ambulante desde mísseis AC até canhões sem recuo e mesmo lança rojões, todos possuindo munições capazes de, se não destruir o CC, mas incapacitá-lo em campo. E um CC atingido, mas não destruído, em um TO evolutivo e complexo como os que vemos dá na mesma para um exercito regular. Arrumar tripulações de tanques via de regra demora mais e mais difícil de conseguir do que reparar um CC e pô-lo novamente em combate. Os mortos não voltam.
No caso do Brasil, pelo pouco que tenho acesso e lido a despeito das muitas mazelas que existem na cav blda em documentos de autoria de militares, mas não expostas em geral na mídia publica, está o fato de que hoje, como ontem e sempre, não temos os elementos necessários para sustentar as operações de CC com ou sem eletrônica moderna. Porque nos falta até mesmo o mais básico, desde fardamento e equipagens a capacetes mais adequados. E por aí vai.
Me chama a atenção que enquanto discutimos questões de proteção e ativos eletrônicos em CC, a maior parte das tripulações de tanques no Brasil jamais teve, ou terá contato, com munições realmente modernas, e menos ainda com o conceito de NCW.
E não é apondo um CC qualquer com tudo do bom e do melhor em eletrônica ou um canhão de 120/130mm e a mais poderosa proteção passiva que vai resolver isso. Não adianta Abrams, Leo II, Lecrerc ou Armata se nossos tanquistas não confiam no apoio que terão - se é que terão - quando estiverem em combate.
Enfim, da forma como estamos hoje, um K1A2 por "apenas" US 4 milhões pode ser tão ou mais eficiente para nós quanto um Altay, K2 ou Leo IIA7 de US 6-8 milhões. A diferença vai ser apenas nas cifras que vamos dispender para manter eles funcionando. Não estou dizendo para comprar K1 ao invés de outra coisa, mas apenas apontando para o fato de que sem uma reforma enorme no suporte, e aporte, de apoio para a operação de CC no Brasil, do mais elementar até o mais tecnológico, de pouco vale ter o tanque mais fuderoso(ou o mais fuleiro) do mundo se na hora que mais precisarmos ele não poderá sair da garagem, seja porque o contratante não deixa, seja porque não temos peças, insumos, treinamento e/ou pessoal suficiente para garantir 3 dias de operação. Ou simplesmente não enviamos pois não temos como defender as vias de trânsito deles.

abs

Você viu alguma vez eu discordando disso? Aliás alguém aqui viu?

Como falei ao Túlio e até agora ele não me respondeu: qual a discordância do que eu falei pra o que vocês falaram? Se este tópico é sobre Leopard 1A5 e/ou seu futuro substituto, porque diabos eu tenho que incluir helicópteros de ataque, drones e o restante?

Você fala em setor industrial para dar apoio logístico, eu já falei disso:

[...]O dinheiro só vai ser lembrado na hora de fechar o contrato, por isso o EB precisa ir até o EUA e estudar as unidades do M1A1 disponíveis, contatar a GDLS, vê se a opção por colocar MTU 883 vale o investimento, se pode haver parceria entre GDLS com KMW para manutenção aqui - colocando-se o MTU 883 nele, claro -, sistemas da Elbit e IAI que podem ser inseridos, como telas multifuncionais ou até Iron Vision e Iron Fist no futuro...

Isso de pensar no dinheiro e depois fazer um estudo é um erro de planejamento grave, pois quando você guarda o dinheiro, tem a confirmação dele e vai fazer o estudo, a oportunidade já sumiu. A Marinha mesmo chegou a ficar mestre nisso e parece ter aprendido com os erros, falta o Exército pensar nisso.[...]

Você fala em Eletrônica Moderna? Pois eu já falei disso:

[...]sistemas de comunicação da Imbel e talvez até o convertimento do Genesis como sistema de combate Blindado integrado.[...]

Então, se não for muito incômodo para vocês, me apontem os trechos em que eu discordo de vocês sobre apoio logístico, NCW e entre outros. Pra você discordar de algo, tem que ao menos saber qual ponto discorda e o que estou vendo são duas coisas: criaram um espantalho falando sozinhos ou vocês comentam lera meu post.

Em todos os trechos que falei da modernização do Abrams, quis dar ênfase em eletrônica embarcada, aumento da consciência situacional e sistema de proteção ativa. Por favor, não finja que isso nunca esteve no meu post.

Estou aguardando...

[EDSON]

O importante é saber se, e como, teremos condições de suportar a manutenção de um CC qualquer, com ou sem eletrônica avançada sem um pé de suporte industrial por aqui.
Nos exércitos mais modernos nenhum CC hoje em dia se é exposto ou se arrisca a enfrentar infantaria inimiga - regular ou assimétrica - sem apoio de helos, inf blda e mec, artilharia e muita engenharia/logística. Porque simplesmente sem isso ele é um alvo ambulante desde mísseis AC até canhões sem recuo e mesmo lança rojões, todos possuindo munições capazes de, se não destruir o CC, mas incapacitá-lo em campo. E um CC atingido, mas não destruído, em um TO evolutivo e complexo como os que vemos dá na mesma para um exercito regular. Arrumar tripulações de tanques via de regra demora mais e mais difícil de conseguir do que reparar um CC e pô-lo novamente em combate. Os mortos não voltam.
No caso do Brasil, pelo pouco que tenho acesso e lido a despeito das muitas mazelas que existem na cav blda em documentos de autoria de militares, mas não expostas em geral na mídia publica, está o fato de que hoje, como ontem e sempre, não temos os elementos necessários para sustentar as operações de CC com ou sem eletrônica moderna. Porque nos falta até mesmo o mais básico, desde fardamento e equipagens a capacetes mais adequados. E por aí vai.
Me chama a atenção que enquanto discutimos questões de proteção e ativos eletrônicos em CC, a maior parte das tripulações de tanques no Brasil jamais teve, ou terá contato, com munições realmente modernas, e menos ainda com o conceito de NCW.
E não é apondo um CC qualquer com tudo do bom e do melhor em eletrônica ou um canhão de 120/130mm e a mais poderosa proteção passiva que vai resolver isso. Não adianta Abrams, Leo II, Lecrerc ou Armata se nossos tanquistas não confiam no apoio que terão - se é que terão - quando estiverem em combate.
Enfim, da forma como estamos hoje, um K1A2 por "apenas" US 4 milhões pode ser tão ou mais eficiente para nós quanto um Altay, K2 ou Leo IIA7 de US 6-8 milhões. A diferença vai ser apenas nas cifras que vamos dispender para manter eles funcionando. Não estou dizendo para comprar K1 ao invés de outra coisa, mas apenas apontando para o fato de que sem uma reforma enorme no suporte, e aporte, de apoio para a operação de CC no Brasil, do mais elementar até o mais tecnológico, de pouco vale ter o tanque mais fuderoso(ou o mais fuleiro) do mundo se na hora que mais precisarmos ele não poderá sair da garagem, seja porque o contratante não deixa, seja porque não temos peças, insumos, treinamento e/ou pessoal suficiente para garantir 3 dias de operação. Ou simplesmente não enviamos pois não temos como defender as vias de trânsito deles.

abs

Bem ditas palavras!

[FCarvalho]

Você viu alguma vez eu discordando disso? Aliás alguém aqui viu?
Como falei ao Túlio e até agora ele não me respondeu: qual a discordância do que eu falei pra o que vocês falaram? Se este tópico é sobre Leopard 1A5 e/ou seu futuro substituto, porque diabos eu tenho que incluir helicópteros de ataque, drones e o restante?
Você fala em setor industrial para dar apoio logístico, eu já falei disso:
Você fala em Eletrônica Moderna? Pois eu já falei disso:

Eu não falei nada em relação a qualquer coisa que você tenha dito. Não concordei e nem discordei de você. Apenas argumentei, tentando ressaltar, a necessidade de mais do que apor esse ou aquele CC ou sistema, temos de fazer uma ampla reforma geral em tudo e mais um pouco em relação a cavalaria blda, desde tripulação até a reorganização do apoio operacional, logístico e industrial, dentre outros.
Sem isso não há porque investir em novos CC, ou usados, pois basicamente continuaremos com os mesmos problemas de sempre.
Hoje eu acredito que a aquisição de um CC, qualquer que seja, tem de ser vista em termos organizacionais e sistêmicos. Ou muda tudo com ele, ou não muda nada. Mas para isso precisaríamos fazer um investimento muito maior do que a nossa capacidade de investir. Eis o nosso maior imbróglio.
O EB hoje está lançando, devagar e continuamente, as bases da modernização da artilharia, emitindo os ROB e os requisitos logísticos, industriais e comerciais de vários sistemas de forma a amparar o investimento que virá, também paulatinamente, no curto, médio e longo prazo. Essa foi uma escolha pensada, planejada e desejada, apesar de que algumas compras tenham ocorrido a revelia daqueles documentos. Mas uma coisa não obstrui a outra. Na verdade complementam-se.
Não creio que isso possa ser feito em relação aos CC, mas penso que a lógica por trás dela poderia orientar o futuro. Vamos ver.

abs

[eligioep]

a Dead Line do Leopard será daqui a, no máximo, 5 anos.....

[FCarvalho]

a Dead Line do Leopard será daqui a, no máximo, 5 anos.....

O que só corrobora os fatos que vimos debatendo até agora.
Qualquer que seja a decisão, se um projeto nacional, ou a aquisição de um CC pronto, usado ou novo, implicara na total reformulação da organização atual da cav blda como expus em vários post neste tópico.
A questão fulcral que fica é: teremos tempo, planejamento e recursos para envidar uma solução neste meio tempo? Para a solução nacional eu acredito que não.
Resta então saber qual ou quais as alternativas viáveis de usados ou novos no mercado conseguem atender as necessidades, e limitações, impostas pela nossa onipresente paupérrima situação orçamentária e financeira.
Jogando um pouquinho de super trunfo, em se tratando de CC novos, não sei se existe alternativa ao K1A2, caso confirmadas as configurações dispostas pelos sul coreanos. De outro modo, ou vamos de Leo II e salve-se quem puder, ou Abrams M1A1 do deserto e a coleira do tio Sam.
De qualquer forma vamos ter de gastar o que não temos, querer o que não desejamos e comprar o que podemos.
Boa sorte pra nós.

Abs

[Bourne]

O problema não é a coleira dos Abrams do deserto. E sim o estado de conservação e quando irá ser gasto para em operação. Lembrem que teve a Guerra do Iraque que foi moedor de equipamento.

[FCarvalho]

Sem resolver o problema do orçamento qualquer CC escolhido independente se novo ou usado será sempre um peso gigantesco para o EB.

Abs

[Túlio]

Ué, a linha do SK-105 continua aberta, cinco anos e meio são mais do que suficientes para falar com os caras pra trocar aquela torre cabeça de ovo e botar uma XC-8/105 no lugar. Ia caber num -390 com folga, podendo operar dia e noite, disparar em movimento e passar por terrenos que até Leo1 se entrar não sai, a não ser a reboque e se, como sitting duck, já não tiver virado fumaça. Motor pequeno e econômico, só achar um cantinho pra botar APU e por mim já quebra o galho...

[Matheus]

Ué, a linha do SK-105 continua aberta, cinco anos e meio são mais do que suficientes para falar com os caras pra trocar aquela torre cabeça de ovo e botar uma XC-8/105 no lugar. Ia caber num -390 com folga, podendo operar dia e noite, disparar em movimento e passar por terrenos que até Leo1 se entrar não sai, a não ser a reboque e se, como sitting duck, já não tiver virado fumaça. Motor pequeno e econômico, só achar um cantinho pra botar APU e por mim já quebra o galho...

Se é pra pegar algo leve, que seja os CV90-120 suecos...