TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82501 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 01, 2019 12:15 pm

gabriel219 escreveu: Qui Jan 31, 2019 10:45 pm Esse textão todo só pra justificar Marlin no lugar do Meteor? Fala sério cara, Meu Deus!
Você fala da indústria Sul-Africana como se fosse a do EUA, Israel ou Européia.
Meteor vai ser o melhor míssil BVR ocidental, quiça do mundo - o que também acho -, ficar escrevendo textão só pra justificat Marlin, tentando desmerecer o Meteor com "só pra dizer que tem BVR" é um insulto!
Nem dá pra comparar o Marlin com o Meteor. Ele dá pra ser comparado ao Derby ER ou AIM-120C, Meteor está MUITO acima!
A mim não faz nenhuma diferença qual BVR será adquirido se for apenas para fazer contar e dizer que tem.
Na hora do pau de verdade, coisa que no Brasil todo mundo considera tão improvável quanto ganhar na mega da virada sozinho, inclusive os próprios militares, isso só vai importar no sentido de percebermos a nossa incompetência e negligência com a defesa que nunca tivemos. Ou seja, não temos o necessário e muito menos estamos preparados para enfrentar um conflito de real em nenhuma escala.
No país do faz de contas, defesa e ffaa's tem de dançar conforme a música.
Por pior que ela seja.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82502 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 01, 2019 8:08 pm

Espera pelo menos algo existir para depois vc reclamar.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82503 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 01, 2019 9:08 pm

Opinar não é reclamar.

Abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82504 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 01, 2019 9:33 pm

Não, é reclamação costumeira sem base. Vc cria um espantalho e reclamada dele.

Eu havia digitalizado e colocado aqui uma entrevista dada pelo Pres da COPAC à revista AFM há 1 ano e meio atrás. Segundo ele, só estava esperando a liberação de fundos para a assinatura do contrato de aquisição do Meteor.

Mas a quantidade ele não divulgou e a FAB dá um certo sigilo a aquisição de armamentos.


O dia que aparecer a quantidade de Meteor adquirido e se for somente aquele contrato que existiu (porque a FAB vem comprando para o Gripen desde 2015, para um IOC 6 anos depois, portanto vem aproveitando oportunidades dada pela equipe economica) aí vc começa a reclamar sobre o BVR para o GripenE. Enquanto isso, não.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82505 Mensagem por Thor » Sex Fev 01, 2019 11:56 pm

henriquejr escreveu: Qui Jan 31, 2019 2:18 am
knigh7 escreveu: Qua Jan 30, 2019 10:30 pm

Duvido que a FAB gaste USD60 milhões para integrar um míssil que tem uma NEZ 3 vezes menor que o Meteor.
Não tenho a mínima ideia quanto custa um Meteor, mas sei que passa fácil do milhão de Euros, cada um! Acredito que custe uns 3x mais que o I-Darter, por ter uma tecnologia muito mais avançada.

Sinceramente eu não me surpreenderia se a escolha da FAB seja o míssil israelense...
Que eu saiba o Meteor é caríssimo...mas vale cada centavo. O I-Derby é outro míssil, bem diferente em termos de alcance e guiamento do Derby. E é 1/3 do preço do Meteor, com um alcance na casa dos 100 km, e boa No Escape Zone (menor que o Meteor, certamente).




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82506 Mensagem por Thor » Sáb Fev 02, 2019 12:16 am

FCarvalho escreveu: Sex Fev 01, 2019 12:15 pm
gabriel219 escreveu: Qui Jan 31, 2019 10:45 pm Esse textão todo só pra justificar Marlin no lugar do Meteor? Fala sério cara, Meu Deus!
Você fala da indústria Sul-Africana como se fosse a do EUA, Israel ou Européia.
Meteor vai ser o melhor míssil BVR ocidental, quiça do mundo - o que também acho -, ficar escrevendo textão só pra justificat Marlin, tentando desmerecer o Meteor com "só pra dizer que tem BVR" é um insulto!
Nem dá pra comparar o Marlin com o Meteor. Ele dá pra ser comparado ao Derby ER ou AIM-120C, Meteor está MUITO acima!
A mim não faz nenhuma diferença qual BVR será adquirido se for apenas para fazer contar e dizer que tem.
Na hora do pau de verdade, coisa que no Brasil todo mundo considera tão improvável quanto ganhar na mega da virada sozinho, inclusive os próprios militares, isso só vai importar no sentido de percebermos a nossa incompetência e negligência com a defesa que nunca tivemos. Ou seja, não temos o necessário e muito menos estamos preparados para enfrentar um conflito de real em nenhuma escala.
No país do faz de contas, defesa e ffaa's tem de dançar conforme a música.
Por pior que ela seja.

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Claro que faz diferença, mesmo que compre apenas 2. Primeiro, o pretenso invasor do espaço aéreo nunca saberá se o que está vindo para interceptar está ou não com o míssil, ou seja, terá que fazer suas evasivas, a não ser que seja algum kamikaze japonês. Segundo, quando se adquiri um míssil, e o integra, recebe junto dados do sistema, e que são integrados ao HUD e sistema de planejamento e debrifim, ou seja, os pilotos podem manter o treinamento, observando as linhas de lançamento (LLX, LL1, NEZ), o comportamento do radar com os modos necessários, de acordo com a tática do piloto, e verificando na estação de debrifim o sucesso, de acordo com as manobras do alvo e dados de lançamento. Como eu já falei algumas vezes, mais vale um piloto treinado com um equipamento mediano a um piloto com um equipamento bom, sem treino ou doutrina.
Essa análise de risco de ocorrer algum conflito é realizada, e se fosse assim tão improvável como acertar a mega da virada, não teríamos tantos planejamentos de hipóteses de emprego e treinamentos do MD, que nada mais são que uma parcela representativa desses cenários. Até que se chegue a um conflito bélico, tem todo um faseamento da crise...desconheço, hoje, a possibilidade de começar uma guerra, sem crise, sem esgotar meios políticos, diplomáticos, acordos, da noite para o dia. Uma coisa é ter todos os pilotos treinados com determinado sistema de armas e quando houver uma crise que possa se desenrolar para um conflito, comprar um lote adicional e emergencial de 300 mísseis, que chegaria em 1 ou 2 dias. Outra coisa é...deu ruim, precisamos integrar o míssil x, aprender como usar, desenvolver as táticas e melhores técnicas para esse armamento, ensinar a todos os pilotos, dar um treinamento mínimo para cada um, e por fim, usar.
É claro que o mundo ideal é termos uns 500 Meteor e uns 1000 I-Derby, que vencem em uns 5 a 10 anos, e gastaríamos uns 10bi para manter no estoque e depois jogar fora, mas penso que não podemos nos dar a esse luxo no Brasil. Quem sabe se algum país queira provocar uma crise com o Brasil nos force a algo parecido...
Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82507 Mensagem por knigh7 » Sáb Fev 02, 2019 1:38 am

Interessantes esses dados do BriteCloud, que aliás equipará os nossos Gripens.

Tirei do site da Leonardo:

Imagem




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82508 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 02, 2019 9:56 pm

Thor escreveu: Sáb Fev 02, 2019 12:16 am Claro que faz diferença, mesmo que compre apenas 2. Primeiro, o pretenso invasor do espaço aéreo nunca saberá se o que está vindo para interceptar está ou não com o míssil, ou seja, terá que fazer suas evasivas, a não ser que seja algum kamikaze japonês.

Esse cenário é peculiar a tempos de paz em que até armado só com o canhão um caça faz seu papel de defesa aérea. Mas isso também depende do alvo a ser interceptado. Se for apenas um teco teco, aeronave comercial... mas é se for um caça ou aeronave militar? Como saber? Vamos ou não vamos com BVR?
Aliás, não sei se o atual sistema é capaz de diferenciar claramente os alvos não identificados nas telas dos radares. Isso pode determinar o que levar, ou não, em uma interceptação. Uma boa pergunta: existe hoje nos caças de alerta um padrão de armas a serem levados indiferente qual seja o alvo? Com o Gripen isso muda ou continua na mesma?

Segundo, quando se adquiri um míssil, e o integra, recebe junto dados do sistema, e que são integrados ao HUD e sistema de planejamento e debrifim, ou seja, os pilotos podem manter o treinamento, observando as linhas de lançamento (LLX, LL1, NEZ), o comportamento do radar com os modos necessários, de acordo com a tática do piloto, e verificando na estação de debrifim o sucesso, de acordo com as manobras do alvo e dados de lançamento. Como eu já falei algumas vezes, mais vale um piloto treinado com um equipamento mediano a um piloto com um equipamento bom, sem treino ou doutrina.

Concordo totalmente com a última frase. Esse tem sido o corolário da FAB há décadas. Até por isso o I Derby apesar de inferior ao Meteor pode ser a solução mais adequada. Mas a FAB parece inclinada a se arriscar com o Meteor e consequentemente elevar custos os quais talvez não possa dar conta no futuro. Afinal, os caças por aqui costumam voar menos da metade do tempo necessário até para manter a proficiência dos pilotos.

Essa análise de risco de ocorrer algum conflito é realizada, e se fosse assim tão improvável como acertar a mega da virada, não teríamos tantos planejamentos de hipóteses de emprego e treinamentos do MD, que nada mais são que uma parcela representativa desses cenários. Até que se chegue a um conflito bélico, tem todo um faseamento da crise...desconheço, hoje, a possibilidade de começar uma guerra, sem crise, sem esgotar meios políticos, diplomáticos, acordos, da noite para o dia. Uma coisa é ter todos os pilotos treinados com determinado sistema de armas e quando houver uma crise que possa se desenrolar para um conflito, comprar um lote adicional e emergencial de 300 mísseis, que chegaria em 1 ou 2 dias.

Essa assertiva é válida quando você produz suas próprias munições, mísseis ar ar inclusive.
No nosso caso, dependendo de com quem é do por quê a crise, podemos facilmente ficar chupando o dedo. E aí? Países não tem amigos, apenas interesses comuns. Quando tem. Os argentinos aprenderam da pior forma isso. Conosco não seria é não será diferente.

Outra coisa é...deu ruim, precisamos integrar o míssil x, aprender como usar, desenvolver as táticas e melhores técnicas para esse armamento, ensinar a todos os pilotos, dar um treinamento mínimo para cada um, e por fim, usar.

Não obstante as tentativas de desenvolver tecnologia e sistemas de defesa por aqui há décadas, essa é a possibilidade mais concreta e verossímil no caso de nós envolvermos em algum conflito inopinado.

É claro que o mundo ideal é termos uns 500 Meteor e uns 1000 I-Derby, que vencem em uns 5 a 10 anos, e gastaríamos uns 10bi para manter no estoque e depois jogar fora, mas penso que não podemos nos dar a esse luxo no Brasil.

Já coloquei os números aqui: 252 BVR por grupo de caça formando com Gripen E/F. É o mínimo da capacidade desse caça. Dizem que a FAB quer 6 esquadrões. Seriam 1532 mísseis BVR. Até onde eu sei, existe a necessidade de treinar tiro real em qualquer força aérea a fim de propiciar qualidade aos tripulantes nas suas missões. Então, gastar os estoques e repo!-los de forma adequada, regular e seletiva é fazer o dever de casa.
Isso permite não apenas evitar dependências externas no curto/médio prazo, como eventuais pressões comerciais e/ou industriais em um momento de crise, e pior, de conflito.
E uma lógica simples e seguida por todas as forças aéreas de primeira linha. Ou ao menos a dos países que levam sua defesa realmente a sério.

Quem sabe se algum país queira provocar uma crise com o Brasil nos force a algo parecido...

Gostaria de pensar que algum dia vamos conseguir superar esse dilema de só fechar a porta da frente de casa depois de sermos assaltados.

Abraços
Abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82509 Mensagem por Túlio » Seg Fev 04, 2019 3:12 pm

Tem coisa que eu realmente não entendo. Consideremos:

:arrow: Um conflito, que chegue ao ponto de escalar até o nível de ser necessário o emprego de caças com BVRs não ocorre de um dia para o outro. Faço uma analogia com uma cebola, são camadas e mais camadas a serem "descascadas" até se ter de botar os caças no céu em Missão de Combate Aéreo;

:arrow: Isso pode ser comprovado por simplesmente TODOS os enfrentamentos entre Nações Soberanas nas últimas décadas; o próprio onze de setembro, evento mais traumático (em termos militares) deste século, mostra isso: o Afeganistão nem podia ser chamado de País pois já estava em guerra interna (além de o Talibã não ser reconhecido pela esmagadora maioria das Nações, exceto os de sempre, Arábia Saudita, Paquistão e EAU) com o poder em disputa entre o Talibã e os warlords que formavam a chamada Aliança do Norte; foi avisado e recusou-se a entregar o véio Binla e uns cupinchas dele, além de fechar bases e centros de treinamento de terroristas. Com a recusa, levou pau em menos de um mês mas tudo o que os EUA tiveram que fazer foi mandar missões de ataque ao solo, já que nem caças existiam para enfrentá-los. A rigor nem dá para considerar como um conflito entre Países; já o caso do Iraque foi BEM diferente, levou cerca de um ano e meio entre o ato terrorista e a invasão. Aí a diferença entre tomar partido em uma guerra civil preexistente e entrar em guerra com outro País. E nos dois casos havia uma questão semelhante a Pearl Harbour, todo ianque queria arrancar o couro de quem perpetrou o atentado mas notemos a diferença, o alvo - um não-País - foi atacado em menos de um mês, já o bônus - um País reconhecido - levou um ano e meio escalando até estourar;

:arrow: Mais para trás, a Guerra do Golfo (que começou de fato com a invasão do Kuwait pelo Iraque em AGO/1990, após a tensão escalar durante décadas, pois já nos anos 60 o UK teve que botar o Iraque pra correr, pois tinha invadido e anexado o Kuwait já naquele tempo) mostrou ofertas e ultimatos para o Iraque se retirar durante mais de meio ano, sendo a Operação autorizada pela própria ONU. Bastaria Saddam aproveitar o ultimato final e retirar as tropas em 24 horas para deixar mais de meio milhão de tropas da Coalizão com cara de bobos, mas tempo não lhe faltou para sossegar o facho ou, alternativamente, se equipar de verdade para lutar uma guerra contra inimigos que usavam amplamente uma tecnologia então nova - mas já conhecida - e militarmente disponível, que era o hoje prosaico GPS (no caso deles teria que ser provavelmente o GLONASS, que ainda se limitava aos Russos, ou seja, dificilmente a teriam). Graças ao GPS, as forças terrestres da Coalizão podiam se deslocar pelo deserto, enquanto as do Iraque apenas pelas estradas, o que as tornou fáceis de detectar e atacar, tanto por terra quanto pelo ar. Para as partes que ficaram "enterradas" ou entrincheiradas foi pior ainda, eram alvos fixos para a Aviação e Artilharia, que fizeram a festa. O fato que importa é que não começou de uma hora para outra, houve um longo período de escalada (mesmo na 2GM não tinha como não somar o tremendo rearmamento da Alemanha e Japão com o discurso imperialista. O erro foi de quem viu todos os sinais e não se preparou para o que era mais do que óbvio);

:arrow: Se formos recuando no tempo veremos sempre isso, tensões políticas que vão escalando até chegar ao ponto em que a coisa toda vai parar nas mãos dos Generais. Ou os políticos botam panos quentes e a coisa esfria. Ou algum meio-termo, como foi a questão da Cordilheira do Condor, que nem dá para chamar de guerra.


E chegamos ao ponto em que fico surpreso, à luz do exposto: sem qualquer um dos necessários e claros indicativos de guerra, sem necessidade das manobras diplomáticas protelatórias, negociações de bastidores, formação de alianças & quetales, por que iria o Brasil necessitar de centenas de Gripens, todos arrumadinhos numa base quantitativa de X caças aqui, mais Y caças ali, outros X lá, mais Y acolá e por aí vai; depois uma bilionária batelada de mísseis, tanques descartáveis, pods e bombas inteligentes correspondentes a tantos pilones quantos os caças puderem levar (mais os ditos pilones, que são uma conta separada) sabendo que em uma década, pouco mais, pouco menos, quase tudo vai ter que ser comprado de novo, e isso num País no meio de uma baita crise financeira. SE, e somente SE, houvesse/houver uma clara HE, os esforços diplomáticos não estivessem/estiverem dando resultado, claro que o dinheiro iria/irá aparecer e seria/será facílimo de justificar; no momento atual, a única mensagem que isso passaria - ao invés de deterrência - seria a mesma de Alemães e Japoneses às vésperas da 2GM, ou seja, que estamos aprontando alguma.

Porque não faço a menor ideia de qual País da vizinhança "mereça" mais do que 20/30 Meteor e uns 10/15 Gripens - e olhe lá! - para ter sua Força Aérea completamente varrida do céu. E falo do worst case scenario, que seria a Venezuela ter seus 23 FLANKERS plenamente operacionais e armados, o que me parece muito mas MUITO duvidoso, e dar sinais claros de intentar um invasão com vistas a, digamos, incorporar RR ao seu território. Teria que ser muito DOIDO para fazer isso, pois restaria mais de 8,3 milhões de km² de Brasil e uns 205 milhões de Brasileiros para dar o troco, e a coberto do Direito Internacional, como País agredido.

Deixo de analisar Rússia e China pela falta de poderio/interesse em uma Operação dessa envergadura sem a necessária capacidade de projeção de poder a uma distância tão grande (lembremos, Potência Global segue e ainda vai seguir por décadas sendo apenas os EUA) ou a impossibilidade logística de montar e manter indefinidamente uma base militar de considerável tamanho e capacidade terra-mar-ar tão longe de casa, eis que isso iria drenar recursos consideráveis de suas Economias em troca de pouco ou nada: a Rússia já exporta todo o petróleo e gás para os quais encontra compradores, por que iria se meter numa guerra que não pode vencer em troca de um pouco mais, e ainda por cima reduzir suas próprias defesas e criar problemas políticos desnecessários em casa? Ou a China, com projetos Geoestratégicos altamente ambiciosos, como a Nova Rota da Seda e ampliação consistente de sua influência na Ásia, África e até Europa Ocidental, iria arriscar tanta coisa só para se aliar militarmente a uma narcoditadura tão repudiada internacionalmente quanto o Talibã do começo deste século? Brabo...

É o que penso. 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82510 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 04, 2019 6:17 pm

A lograr apenas o nosso cenário regional, 36 Gripen E/F em Anápolis e uma ou duas dúzias de UCAVS está mais do que bom para o tipo de estratégia de defesa aérea pretendida pela FAB.
Nossos vizinhos simplesmente não tem como e nem porquê entrar em um embate militar conosco ante o resultado negativo já previsto.
Este é o nosso TO de curto e médio prazo.
Por outro lado, todos os documentos e estudos a que tive acesso nos últimos anos destacam como principais fatores proponentes de HE e, factíveis de se tornarem reais, são relativos à interferência de atores extra regionais em nosso TO, composto pelo Atlântico Sul, África Subsaariana e América do Sul.
Neste aspecto, é preciso fazer constar em nosso planejamento operacional e logístico uma capacidade mínima para lidar com potências médias, como reza nos docs que li e reli, que eventualmente venham a aparecer em nosso TO de forma não cooperativa. Não sou eu que digo isso, mas as análises vindas do MD e escolas militares.
Diante dessas questões, a FAB quer dispor, até o momento, de 108 caças para atingir esse fator mínimo de dissuasão. É o que tem pra hoje.
Está centena de caças me parece não levar em consideração eventuais querelas com os vizinhos, mas ser capaz de proporcionar uma cobertura mínima eficaz contra interferências externas em nosso TO.
Na minha opinião, como não vamos a nenhuma guerra semana que vem, segundo os prognósticos do MD, me parece sensato aproveitar esse meio tempo e focar em duas prioridades elencadas pelas ffaa's e MD: desenvolver tecnologias de sistemas de informação e armas autóctones e, manter operacionalidade em padrões de qualidade e eficiência condizentes com as análises de HE atuais.
Me parece que gastar tufos de dinheiro com Meteor, quando podemos fazer o mesmo a custos e preços bem menores, mas mantendo ainda assim a eficácia do poder aérea no nosso TO comprando I Derby, ou equivalente, não seja algo razoável.
É preciso sempre lembrar que a FAB dificilmente terá as horas de voo que tinha no passado recente. E a tendência é que cada vez se gaste menos em voos reais para direcionar para os simuladores.
Assim, quem tiver a sorte de pilotar um dos poucos Gripen E/F que estiverem por aqui, vai ter que se acostumar a fazer isso, se muito, uma ou duas vezes na semana, como de fato já se faz hoje com os F-5EM.
Os pilotos de caça no Brasil voam menos de 100 horas por ano. Os de helo e transporte tem um pouco mais de sorte, em vista das demandas civis cobradas às ffaa's.
Não é muito auspiciosa a carreira de piloto de caça no Brasil.
Poucos caças, poucos voos, poucos mísseis, poucas missões...
Enfim, ainda bem que a molecada de hoje em dia já nasce nu e com a mão no celular.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82511 Mensagem por knigh7 » Ter Fev 05, 2019 12:36 pm





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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82512 Mensagem por knigh7 » Ter Fev 05, 2019 12:45 pm

A propósito : atualmente na entrada da COPAC há uma maquete do Gripen E de camuflagem cinza-claro com a insígnea do GDA...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82513 Mensagem por Alcantara » Qua Fev 06, 2019 2:59 pm

Finlândia: início dos procedimentos para o novo caça
Saab Gripen é favorecido por causa da colaboração entre os dois países

Cinco ofertas dos Estados Unidos, Suécia, França e Reino Unido foram submetidas à nova aeronave para a Força Aérea Finlandesa. A Finlândia iniciou um programa de modernização da frota, colocando 11,4 bilhões de euros na mesa para identificar o substituto do Boeing F/A-18C/D Hornet até 2029, que será substituído por 64 aeronaves multi-função escolhidas ao final da avaliação das propostas recebidas pelo Ministério da Defesa. Os caças propostos são (para a imprensa local) o Super Hornet Boeing F/A-18E/F, o Lockheed Marting F-35, o Dassault Rafale, o Eurofighter Typhoon e o Saab Gripen E/F. Estes serão avaliados inicialmente com base nas ofertas recebidas, que incluem também os custos relacionados com sistemas de formação, manutenção básica, peças sobresselentes e parte dos armamentos. Em um segundo momento, a partir da segunda metade de 2019, o exame real da aeronave começará, com testes em primeiro lugar no simuladores e, em seguida, em vôo, a fim de aprovar a aquisição em 2021.

O favorito parece ser a aeronave produzida pela sueca Saab, principalmente porque entre a Suécia e a Finlândia existe uma ampla e histórica cooperação no campo industrial e provavelmente parte da produção do Gripen seria levada a cabo pelas empresas finlandesas.

Tradução e adaptação: Alcantara
Fonte: https://www.avionews.com/item/1218508-f ... ghter.html




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82514 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 08, 2019 6:14 pm





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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#82515 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 08, 2019 8:31 pm





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