UM MBT NACIONAL

[andrelemos]

Caro Crisaman,

É justamente pelo exército ter parcos recursos nessa empreitada que torna imprescindível que não se cometa um erro dessa magnitude. Comprar um CC que está no apagar das luzes da sua carreira operacional no mundo todo, e ainda pagar uma grana para modernizá-lo, pra daqui a dez anos estar sofrendo novamente com falta de peças e tendo que pensar numa nova solução.

É exatamente isso que fizemos com o Leopard 1, como o gabriel219 cansa de dizer. Se tivéssemos tido um pouquinho de ousadia e comprado Leo 2a4 não teríamos problema algum neste momento.

Mal comparando, é como se a FAB decidisse HOJE que ao invés do Gripen E fosse comprar mais F-5 pra modernizar e voar por mais 20 anos. Não existe. A frota mundial é muito antiga, a fabricação parou décadas atrás e as peças de reposição são cada vez mais escassas. É o famoso barato que sai caro.

O M1 de primeira geração, além de já vir com muitas coisas (como blindagem composta) que teríamos que pagar a mais pra colocar no M60, tem uma certa comunalidade de peças com seus irmãos mais novos, que ainda estarão operando a todo vapor daqui a 20 anos. Vamos ter que trocar o motor? Então que troquemos. Melhor pagar uma grana a mais no M1, a meu ver. Tem mais futuro pela frente, além de ser um CC infinitamente melhor do que o M60, sem modernização alguma.

Quanto ao K1 ou outro MBT novo, seria o certo. Mas as forças blindadas dos nossos vizinhos ao sul e oeste são pífias e o país já está gastando um dinheirão com outros programas importantes, como o Gripen E e os subs da marinha. É uma questão de prioridades. Se formos ver pelo nível de ameaça dos nossos vizinhos, um carro 8x8 com canhão de 105mm já resolvia a parada.

[gabriel219]

Cara, você quer falar em nome do Exército, dando uns palpites tirados não sei de onde, dizendo que o EB considera upgrade nacional. Isso é Ridículo!
Até pouco tempo atrás vocé dava uma de sabixão, dizendo que o contrato da KMW era seguro, que o EB sabia o que tava fazendo e que você sabia o pensamento de todo mundo lá, enquanto eu falo o contrário desde 2015!
Se quer emitir sua opinião, ao menos que diga que é sua opinião, não fique dizendo que "O EB pensa assim, num sei quem pensa assim". Não faz a mínima ideia do que acontece ou deixa de acontecer!

Se os documentos oficiais do EB não oferecem subsídio para o entendimento do pensamento e planejamento da força, então não sei o que serve.
Ademais, não tenho o costume de ler apenas o DB para saber do que se passa na defesa.
Os docs oficiais da defesa que definem as suas diretrizes e sob as quais todos os projetos e programas das ffaa's estão embasados também ditam o que se pensa e faz em defesa no Brasil.
Fazer upgrade no Brasil é uma possibilidade mínima, mas é. No entanto ela não é levada em consideração dada a nossa realidade industrial e a pouca capacidade instalada.
Mas toca o barco. Opinião todos temos.
Concordar ou não é uma opção individual de cada um.

Abs

Me mostre que documento você viu do Exército falando em Upgrade nacional do M60. Quero ver me mostrar um único!

Até quando o Exército pensou em moderniza-los, foi fazer orçamento no estrangeiro.

Você tem o direito de emitir sua opinião, mas não tem o direito de falar em nome do Exército, como se seu pensamento fosse o pensamento do Exército, quando não foi, não é e nunca será! Restrinja ela somente á sua opinião, o contrário disso é pura mentira ou palpite furado!

[gabriel219]

M60 mais barato e com menor risco? O risco é extremo. Esse CC daqui a 10-15 anos no máximo vai estar exatamente na mesma situação do Leopard 1, se não for antes.

A producção do M60 se encerrou em 1983!!!! Daqui a dez anos mesmo as unidades mais novas vão ter 46 anos (!!!) nas costas. Uma insanidade investir nisso.

Se as circunstâncias nos obrigam a investir, muito melhor investir um pouco mais pra progredir em termos de geração e idade geral da frota mundial desses tanques. M1 vai estar por aí por muitas décadas ainda. K1 idem. O mesmo pode ser dito do M60? Tenho certeza que não. Pra mim seria enterrar recursos numa solução paliativa, empurrando o problema um pouco mais à frente.

Sem querer ofender como muitos aqui no fórum você não consegue separar sonho da realidade. É claro que o K1A2 usado ou o Leclerc usado ou o Type 90 usado ou o M1A1 seriam melhores opções. Mas até agora estão cogitando somente o M1 de primeira geração que ninguém usa com canhão de 105mm e que esta armazenado desde 1991/1992.

Quando o exército mostrar interesse por outros CC ai a coisa muda. Até lá sonho é sonho realidade é realidade.

Exército não está cogitando M1 e sim o M1A1. Estão pegando um vídeo de "Hoje no Mundo Militar" para basear opinião.

E o Andre tem razão! Existem muitos M60 encostados, assim como existem muitos 1A5, mas poucos são aproveitáveis e outros como fonte de peça. Israel? Esquece! Se vier, será de Sierra.

[gabriel219]

Acho que se o M-60 fosse escolhido, a tendência é de manter o canhão atual, visto que não há ninguém na nossa fronteira usando 120mm. A lógica meio tosca é por aí.
Isso talvez explique o interesse na versão inicial do Abrams, equipados com os mesmos tubos dos CC adotados pelo EB.
Não concordo com essa visão, mas pode ser o que dá pra fazer no momento.
Conquanto, comprar CC apenas para RCB e depois pensar nos RCC me parece uma ideia equívocada.
Se for para comprar usado, então que pelo menos se troque toda a frota de uma vez facilitando o apoio e manutenção. Mais de um tipo de CC em uma frota pequena como a nossa é só mais do mesmo e o reforço de um problema que se quer resolver.

Abs

"Não há ninguém na nossa fronteira que use 120 mm".

Genial, Flávio, parabéns! Usaremos canhão de acordo com o canhão que nossos vizinhos usam. Pra quê Gripen, né? Pra quê Meteor? Pra quê míssil AT bom?

Sério cara, na moral...

Não fabricamos munição 105 mm e temos poucas no estoque. As APFSDS são as DM 33, que tem a mesma idade que o 1A5. Por que diabos vamos comprar blindado pensando no canhão se nem fabricamos essa merda, que tem capacidade de penetração muito limitada?

[Crisaman]

Caro Crisaman,

É justamente pelo exército ter parcos recursos nessa empreitada que torna imprescindível que não se cometa um erro dessa magnitude. Comprar um CC que está no apagar das luzes da sua carreira operacional no mundo todo, e ainda pagar uma grana para modernizá-lo, pra daqui a dez anos estar sofrendo novamente com falta de peças e tendo que pensar numa nova solução.

É exatamente isso que fizemos com o Leopard 1, como o gabriel219 cansa de dizer. Se tivéssemos tido um pouquinho de ousadia e comprado Leo 2a4 não teríamos problema algum neste momento.

Mal comparando, é como se a FAB decidisse HOJE que ao invés do Gripen E fosse comprar mais F-5 pra modernizar e voar por mais 20 anos. Não existe. A frota mundial é muito antiga, a fabricação parou décadas atrás e as peças de reposição são cada vez mais escassas. É o famoso barato que sai caro.

O M1 de primeira geração, além de já vir com muitas coisas (como blindagem composta) que teríamos que pagar a mais pra colocar no M60, tem uma certa comunalidade de peças com seus irmãos mais novos, que ainda estarão operando a todo vapor daqui a 20 anos. Vamos ter que trocar o motor? Então que troquemos. Melhor pagar uma grana a mais no M1, a meu ver. Tem mais futuro pela frente, além de ser um CC infinitamente melhor do que o M60, sem modernização alguma.

Quanto ao K1 ou outro MBT novo, seria o certo. Mas as forças blindadas dos nossos vizinhos ao sul e oeste são pífias e o país já está gastando um dinheirão com outros programas importantes, como o Gripen E e os subs da marinha. É uma questão de prioridades. Se formos ver pelo nível de ameaça dos nossos vizinhos, um carro 8x8 com canhão de 105mm já resolvia a parada.

Caro André

Concordo com a sua colocação. Mas ficamos sempre dependentes do binômio orçamento x disponibilidade. Não temos orçamento pra comprar o que quisermos e não existe disponibilidade no mercado mundial para comprarmos algo bom a preços que caibam no nosso orçamento.

A nossa necessidade hoje gira em torno de 350 CC isso teria uma preço parecido ou até maior que o gasto com o programa Gripen se forem comprados novos. Nosso orçamento não comporta isso e já falei várias vezes se o EB tivesse esse dinheiro gastaria com mais Guaranis, ASTROS 2, Sistemas AA e modernização da artilharia, etc...

O que o exército esta tentando fazer é arrumar os RCB que estão praticamente a pé. Para isso os M1 de primeira geração serviriam mas estou propondo os M60 modernizados pois seriam uma maneira barata e relativamente moderna de introduzir a munição de 120mm na força já que a munição de 105mm para o canhão L7 não é mais fabricado no mundo ocidental. Ou começamos a fabricar aqui ou compramos da China.

[gabriel219]

Se é pra comprar CC, seja M60 Updated (gosto da versão modernizada, mas duvido que saia tão barato quanto um M1A1), M1 ou mesmo outro, que visem troca de canhão.

A desculpa de "jogar toda munição que tem fora" é totalmente sem nexo, pois nem fabricamos. Que usem para treinamento e pronto, comprem 120 mm.

Escolher CC pelo canhão é o mesmo que escolher caça pelo míssil que ele dispara.

Se é pra ter beberrão, que seja o M1A1. Melhor blindado, muitos sofreram upgrades na turbina (principalmente se forem pós-2 Guerra do Golfo), possuem blindagem melhor e nem se fala do poder de fogo.

[Zelhos]

Ontem eu estava fuçando na internet e achei esse site, pode agregar bastante a discussão, ele mostra todos os valores dos contratos negociados que foram a público, para mim foi muito interessante ver como o volume faz o preço da unidade cair muito. Talvez seja interessante comprar mais para economizar, como foi o caso do prosub.

https://army-guide.com/eng/search.php

[FCarvalho]

Quantidade sempre é um fator influente e muito importante na contabilidade financeira de qualquer contrato.
Com os CC da cav blda do EB não seria diferente. Até pelo contrário. A demanda real é suficientemente grande para fazer os fabricantes se rebolar para vender seus produtos.
O Guarani é a fábrica da Iveco em MG exemplifica bem esse esforço.

Abs

[gabriel219]

Ontem eu estava fuçando na internet e achei esse site, pode agregar bastante a discussão, ele mostra todos os valores dos contratos negociados que foram a público, para mim foi muito interessante ver como o volume faz o preço da unidade cair muito. Talvez seja interessante comprar mais para economizar, como foi o caso do prosub.

https://army-guide.com/eng/search.php

Exatamente!

Por isso eu defendo um contrato enorme, envolvendo IFV's, MBT's e upgrades para alguns existentes. Se for tudo FMS (M1A1 e Bradley), ainda daria pra encaixar os M198 e M119. Sairia caro, mas diminuiria os custos e daria pra flexibilizar a forma de pagamento.

Mas essa de M1 só por causa do canhão é ideia de girico.

[gabriel219]

E continuo afirmando: o que foi oferecido foi o M1A1 e não o M1. Se o EB se interessa pelo M1, ai é outra história, mas os próprios Americanos oferecem o A1, com canhão 120 mm.

Eu cravo isso!

[Zelhos]

E continuo afirmando: o que foi oferecido foi o M1A1 e não o M1. Se o EB se interessa pelo M1, ai é outra história, mas os próprios Americanos oferecem o A1, com canhão 120 mm.

Eu cravo isso!

O Almirante Luiz Monteiro confirmou isso no forças terrestres ontem, o que foi oferecido foi o M1A1.

[gabriel219]

E continuo afirmando: o que foi oferecido foi o M1A1 e não o M1. Se o EB se interessa pelo M1, ai é outra história, mas os próprios Americanos oferecem o A1, com canhão 120 mm.

Eu cravo isso!

O Almirante Luiz Monteiro confirmou isso no forças terrestres ontem, o que foi oferecido oi o M1A1.

Sério? Amém que alguém desse naipe confirmou, já que eu dizendo coisas aqui não vale nada.

Desde 2015 falei que o 1A5 não aguentava e só acreditaram qjando o Elígio falou.

Mas agora espero que fique mais claro, já que nunca ofertaram o M1, nem faria sentido disso. Sobre o EB querer o M1 por causa do canhão, das duas uma: algum retardado Cavalariano do EB disse isso, sem qualquer nexo ou é pura especulação.

Digo de novo: não há nenhum sentido em escolher o M1 porque é 105 mm, sendo que nem produzimos essa munição e as que temos são limidadíssimas!

[Lirolfuti]

Isso sobre uma hipotética compra de M1 de 1° geração em detrimento dos M1a1 é insistir em erros que foram cometidos no passado, se você já vai "comprar" um mbt que é conhecido por ser gastador que ao menos façam valer os custos, pegando algo que vai alem de acrescentar blindagem de verdade também aumentara o poder de fogo da cavalaria e não indo atras de um novo pato manco (m1).

[FCarvalho]

Matéria do Defesanet desta semana mostra que os alemães e o pessoal do Polo industrial e de P&D de Santa Maria não estão parados nessa conversa de substituição dos CC do exército.
Os caras estão correndo atrás do prejuízo, já que os investimentos feitos pela KMW na região não foram poucos e o envolvimento da cidade e região com os projetos da cavalaria é muito estreito.
Fala-se em produzir lá o novo bldo anfíbio da KMW para exportações, o que traduzindo em miúdos significa trazer a produção do KF-31/41 para Santa Maria.
E a partir disso, propugnar o desenvolvimento de um CC adequado às necessidades e condições do EB e seu TO.
Isso soa como música sacra aos ouvidos de muitos da cavalaria, dentro e fora do EME e do cmdo do EB.
Só falta saber como a KMW vai exportar um bldo que sequer ela conseguiu vender para o país onde foi projetado, e menos ainda no qual se propõe fabricá-lo.
Alguém tem alguma ideia aí?
Abs

Retificando essa informação. Não se trata do KF31/41 Linx, VBTP-SL da Heimetall, mas de um novo projeto da KMW para um veículo blindado anfíbio que está sendo disputada a linha de produção com Cingapura.
Minhas sinceras desculpas pela confusão na interpretação das informações.

Abs

[andrelemos]

Li agora no Forças Terrestres que a oferta dos EUA é de M1A1 sem modernização por $1,3 Mi e $1,8Mi com modernização.

Se for isso mesmo, como dizem os americanos, é um "no-brainer". M1A1 modernizado pode nos servir muito bem por muitos e muitos anos.

A matéria inclusive propõe a compra do Abrams pelos Fuzileiros Navais. Mais um problema resolvido.