TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Tutankhamon]

Túlio ,Knigh7 e amigos,

Grato pelas respostas , na verdade vem uma coceira ENORME pra discutir sobre estas capacidades, já fiz algo assim por conta própria uma vez levando em conta , no caso Rafale, uma operação de demostração com seu Máximo alcance, Carga Externa e Etc. (Acho que como vocês são velhacos nestes temas já devem ter visto e discutido à exaustão), francamente a diferença pro que, em teoria, entrega o Gripen E não chegava a 30% de performance total.
Tem algumas pessoas ( não vi neste fórum) que chega ao cúmulo de dizer que o Rafale entrega o equivalente a uns 2,5 a 3 Gripens.
Só um comentário nomais.

Abraços

[Túlio]

Túlio ,Knigh7 e amigos,

Grato pelas respostas , na verdade vem uma coceira ENORME pra discutir sobre estas capacidades, já fiz algo assim por conta própria uma vez levando em conta , no caso Rafale, uma operação de demostração com seu Máximo alcance, Carga Externa e Etc. (Acho que como vocês são velhacos nestes temas já devem ter visto e discutido à exaustão), francamente a diferença pro que, em teoria, entrega o Gripen E não chegava a 30% de performance total.
Tem algumas pessoas ( não vi neste fórum) que chega ao cúmulo de dizer que o Rafale entrega o equivalente a uns 2,5 a 3 Gripens.
Só um comentário nomais.

Abraços

Bueno, 2,5 vezes me parece um enorme exagero, começando com o FATO de ninguém - nem a SAAB - ter testado a aeronave com cargas externas até achar o limite, assim, especula-se no vazio. Sobre o Rafale é declarado ter capacidade para até umas 9,5 tons de carga externa e ele já está voando faz muitos anos. Esta alegação, no entanto, não demonstra o que as viúvas tentam em vão (e, esclarecendo que não te vejo como uma delas, vamos a um debate que não lembro de ter participado) e que parece ser algo do tipo "o Rafale pode decolar para todas as Missões com 9,5 tons de pods, munição e combustível e mesmo assim ir mais longe que o Gripen E". Em que pese o desconhecimento geral sobre o que o Gripen E podeRÁ ou não fazer, vamos complicar um pouco mais e trazer um terceiro contendor para a arena do Super Trunfo: claro, o FLANKER 35!

Partamos de uma premissa básica: poder fazer não significa que realmente se irá fazer. Qualquer aeronave que decole sempre com sua carga máxima terá uma vida útil estrutural e de propulsão muito menor do que outra que decole apenas com uma fração variável do máximo. Isso vale para Gripen, Rafale e um pouco menos para o Flanker, que é, na prática, de outra classe (grande pra burro!). A rigor, os três são de classe diferentes, no que diz respeito à configuração e potência da propulsão (uma turbina média para o Gripen E, duas médio-pequenas para o Rafale e duas enormes para o FLANKER), modernidade dos sensores e EW (a Dassault admite que o SPECTRE precisa ser atualizado), consciência situacional (pouco se sabe sobre as capacidades de data-link dos Franceses e Russos, já dos Suecos é universalmente reconhecido que estão - sempre estiveram - à frente), a qual inclui o WAD, que já está no "mapa" do Gripen enquanto nunca vi menção disso a Rafale e FLANKER e agilidade no turnaround. De qualquer modo, minha opinião (partindo de uma missão que todos possam realizar, desde que com as cargas devidamente ensaiadas e integradas e exatamente iguais, no que seria uma missão de ataque com um par de KEPD 350, que vai ficar ali por umas 3 tons; um par de Meteor, com mais ou menos 0,38 ton e outro de Iris-T, que acrescentarão cerca de 0,18 ton e finalizando com um pod Litening de cerca de 0,21 ton. A carga total vai ficar em umas 3,77 tons; com os pilones para isso, arredondemos para 4 tons, tri?) é:

A PARTIDA - Dos três, e por ser o menor e com menos potência disponível, o Gripen será o mais penalizado em peso, distância de decolagem e desempenho geral. Ainda terá que decolar (considerando condições iguais, a pista será a mesma para todos) consumindo mais combustível já que, com menor potência disponível, é provável que terá de usar mais pista porque, mesmo não sabendo qual será sua carga máxima, podemos inferir com segurança que vai estar mais perto do seu limite do que os outros dois;

O VOO - Consideremos a fração de combustível de cada um: supostos 0,3 para o Gripen, 0,32 para o Rafale e 0,37 para o FLANKER (mas estes dados se referem a uma configuração mais leve, claro). Isso provavelmente nos levaria a uma conclusão com margem potencial para grande imprecisão, ou seja, que o FLANKER iria mais longe, seguido pelo Rafale e com o Gripen no fim da fila. Mas lembremos: os ianques desenvolvem turbinas para caças (desde a J-52 dos Skyhawks) com ênfase no melhor balanço possível entre potência, consumo, peso e tamanho; os Franceses focavam em potência e consumo, sem esquentar com peso e tamanho (basta comparar o que aconteceu quando os Israelenses foram botar J-52 em Mistére e J-79 em Mirage III: em relação às turbinas anteriores sobrou espaço, sobrou peso e o alcance aumentou), até desenvolverem a M-88, uma das menores turbinas empregadas operacionalmente em caças modernos, se não for a própria: focaram então em tamanho, peso e consumo, sendo a potência deixada em segundo plano (afinal, iam usar duas mesmo); já os Russos parecem focar apenas em potência, durabilidade (ficou feio pra eles quando foi demonstrado que as pequenas RD-33 dos antigos MiG-29 mal aguentavam 300 horas) e confiabilidade (foco dos outros dois também), ficando o peso e consumo diluído no enorme tamanho dos caças que, por consequência, permite maior capacidade interna de combustível.

OBS - Considerando à primeira vista que o Gripen possivelmente foi que precisou consumir (percentualmente) mais combustível para chegar à altitude de cruzeiro com tanta carga, precisaríamos de acesso confiável ao consumo específico dos propulsores nas aeronaves em que estão instalados para verificar se a matemática está certa. Mas não me parece que esteja tão errada, no fim das contas, pois enquanto os maiores decolaram com cerca de 1/3 de sua capacidade e o Gripen provavelmente fica pelo menos bem perto dos 2/3 (considerando-se o número anterior, cerca de 4 tons), é provável que, na proposta igualdade ele fosse o mais "perna curta" mas talvez não tanto quanto se poderia inferir da fria comparação entre percentuais de carga levada efetivamente em relação à capacidade disponível. Falta o consumo específico...

INCIDENTES - Essa carga toda influi também no RCS e quanto menor o caça, maior esta influência será. Influi também no arrasto e este no desempenho geral. Assim, de acordo com a ameaça (algo como AAAe onde não se espera ou caças que, mesmo após disparados os Meteors, ainda estejam no ar), pode ocorrer uma Mission Kill, com o caça precisando se livrar das cargas de ataque (no caso, os dois KEPD) para evadir ou entrar em combate mais próximo; outra vez, o maior provavelmente será o último a ter de recorrer a isso, por ser o menos penalizado em RCS e arrasto. Outra vez, FLANKER em primeiro na avaliação, Rafale a seguir e Gripen no fim.

* * *

A partir daí, ou seja, números frios, se poderia dizer que não havia escolha pior do que o Gripen para o Brasil e Suécia. De fato, o FLANKER é o melhor para a Rússia e o Rafale é o melhor para a França, dados os compromissos geopolíticos que cada um reconhece ter e quanto $$$ se dispõe a investir neles (e aí passam a ser os melhores para diversos outros Países também, ou seja, os que têm compromissos parecidos e disposição para investir neles); à luz disso, e considerando agora apenas o Brasil, pois é o nosso caso, tudo muda de figura.

Comprar e manter em linha de voo com boa disponibilidade (sem mencionar ganhos tecnológicos advindos da participação no Programa), inverte a relação anterior: agora é o Gripen o mais recomendável, com FLANKER e Rafale lá atrás, um pela manutenção caríssima (grande parte do que vai no Rafale só pode ser comprado de uma fuente, que é alguma empresa da França) e o outro por ser beberrão num País (BR) onde cada litro de querosene é contado, ao contrário do de origem, que produz e refina todo o petróleo de que precisa e usa sem pena.

É a minha opinião.

[gabriel219]

Na minha opinião, em nosso cenário, pouco importará a carga alar. Munições modernas, como KEPD ou mesmo Spice, uso de UAV/UCAV e entre outros, dispensaram a quantidade de carga que necessita levar.

Alcance também não influencia, já que temos pistas ótimas em cada lugar da fronteira, Gripen + KEPD alcançam quase todos os alvos de alto valor da AL.

Agora se você colocar capacidade de controlar até 4 UCAV, o Gripen tem ampla vantagem sobre os dois, já que não tenho certeza se o Rafale poderá controlar UCAV.

Em missões SEAD ou de bombardeio em área densamente protegida por AAe, controlar drones será muito melhor do que ter um alcance maior com mais armamento.

[knigh7]

Apenas uma atualização no que eu escrevi: como o Su-35S é mais leve, o fuel fraction é 40%.

A título de comparação com o concorrente da mesma classe, o F-15E, tem um fuel fraction de 30%.

[knigh7]

Túlio ,Knigh7 e amigos,

Grato pelas respostas , na verdade vem uma coceira ENORME pra discutir sobre estas capacidades, já fiz algo assim por conta própria uma vez levando em conta , no caso Rafale, uma operação de demostração com seu Máximo alcance, Carga Externa e Etc. (Acho que como vocês são velhacos nestes temas já devem ter visto e discutido à exaustão), francamente a diferença pro que, em teoria, entrega o Gripen E não chegava a 30% de performance total.
Tem algumas pessoas ( não vi neste fórum) que chega ao cúmulo de dizer que o Rafale entrega o equivalente a uns 2,5 a 3 Gripens.
Só um comentário nomais.

Abraços

Olha, sem querer discutir muito esse assunto, "falando por cima", segundo a Dassault, o Rafale leva 2 toneladas de bombas a 1.465km. No caso do GripenE, segundo a SAAB, tem um raio de ação em configuração de ataque de 1.500km. Entretando, essa configuração de ataque do caça sueco deve ser no máximo de cerca 1 tonelada de cargas. Mais do que isso (por exemplo, 1.500kg) passaria exigir demais da aeronave e toda a vez que ela chega próxima do limite projetado (pois ela deve estar fazendo com base em 2 tanques de 450gal, de maior capacidade) o desempenho vai caindo muito. Se a SAAB tiver calculado com apenas 500kg de bombas (por exemplo 1 GBU-16 ou 2 GBU-12) e se dobra a carga colocando no lugar 1 GBU-10 ou 2 GBU-16 o coeficiente de arrasto aumenta pouco para uma aeronave como o F-16 block50/52 ou o Hornet (não o SH) para ficar como exemplo de um caça mais próximo do GripenE.

No site Avialogs:
http://www.avialogs.com/
há uma centena de manuais de voo , inclusive do F-16 e do Hornet, que vc pode consultar e constatar o que eu escrevi.

Então a grosso modo, um Rafale, em ataque a longa distância, leva o dobro da carga de um Gripen E.

[Tutankhamon]

Só Uma adendo à excelente explicação do Túlio e Complemento do Knigh7, não duvido que o Su-35 e depois Rafale tem uma performance melhor no ataque Ar-solo, mas no exemplo do Túlio onde existem possibilidade de combate aéreo , para mim, Tchau Su-35 espero que o(s) pilotos tenham conseguido ejetar!!
Pois, por melhor que seja, continua com o DNA do Su-27 nas veias e um RCS que, acredito (só achometro) de mais de 3 M2 na média.

Abraços.

[knigh7]

[knigh7]

fonte:
https://saab.com/gripen/our-fighters/gr ... /gripen-e/

Tirando os 80cm do tubo de pitot, versão F: 15,1m

[Carlos Lima]

Levou cargas... bye bye RCS.

Quanto maior o número de penduricalhos, pior.

[]s
CB

[EduClau]

Acho que essa configuração agradaria a todos, flankeiros e gripeiros.

[knigh7]

A versão F acabou ficando praticamente com o mesmo comprimento do Rafale...

[knigh7]

O Gripen E tem linhas belas, não?

[knigh7]

O VOO - Consideremos a fração de combustível de cada um: supostos 0,3 para o Gripen, 0,32 para o Rafale e 0,37 para o FLANKER (mas estes dados se referem a uma configuração mais leve, claro). Isso provavelmente nos levaria a uma conclusão com margem potencial para grande imprecisão, ou seja, que o FLANKER iria mais longe, seguido pelo Rafale e com o Gripen no fim da fila

Essa pequena diferença de fuel fraction entre Rafale (32%)e o GripenE (30%) acaba por favorecer o caça sueco na autonomia, uma vez que ele, por ser monoturbina, consome menos.

(Obs: estou desconsiderando as cargas externas, pois a variação de cada uma e interação com a plataforma envolve muitas variantes)

[gusmano]

Acho que essa configuração agradaria a todos, flankeiros e gripeiros.

[Túlio]

O VOO - Consideremos a fração de combustível de cada um: supostos 0,3 para o Gripen, 0,32 para o Rafale e 0,37 para o FLANKER (mas estes dados se referem a uma configuração mais leve, claro). Isso provavelmente nos levaria a uma conclusão com margem potencial para grande imprecisão, ou seja, que o FLANKER iria mais longe, seguido pelo Rafale e com o Gripen no fim da fila

Essa pequena diferença de fuel fraction entre Rafale (32%)e o GripenE (30%) acaba por favorecer o caça sueco na autonomia, uma vez que ele, por ser monoturbina, consome menos.

(Obs: estou desconsiderando as cargas externas, pois a variação de cada uma e interação com a plataforma envolve muitas variantes)

Eu não teria nem uma pequena fração dessa certeza toda: lembro dos citados 32% para o Rafale C no primeiro tranche/block, daí para diante botaram muita coisa nele mas não vi menção alguma a aumento/redução da capacidade de combustível; e fica pior no Gripen E, pois são dados para um protótipo "pelado", sem ter nem radar/IRST, os definitivos só iremos conhecer lá pela metade da próxima década, após a FOC que definirá as características do primeiro tranche/block. Até lá qualquer dado é puramente especulativo, não definitivo.

Há ainda a questão do consumo específico da(s) turbina(s) na aeronave, o que não temos no Gripen atual (repito, protótipo e, por conseguinte, de comparação injusta para com uma aeronave full-op, e injusta para ambas) e pode ser que haja para o Rafale (mas nunca vi; se tens, e sei que és pesquisador sério, por favor, informes, seria uma bela contribuição ao grupo todo). Mas podemos acessar alguns dados "puros", ou seja, só das turbinas e ainda por cima na versão básica: bueno, a M88 é bastante "conservadora", com ~ 50 KN militar e ~ 75 KN full-AB (+ 50%); já para a F-414 temos ~ 58 KN militar e ~ 98 KN full-AB, o que nos leva a quase 70% de aumento exponencial de consumo na decolagem, onde via de regra se usa After Burner (AB), seja para "encurtar" a necessidade de pista e chegar logo à altitude de cruzeiro, seja para poder decolar com cargas mais pesadas sem "fabricar pista". Usei o termo "exponencial" porque usar AB aumenta tremendamente o consumo.

Aí poderíamos acrescentar dados como thrust-to-wheight ratio, melhor para o Rafale, precisamente por ter duas turbinas, ainda que focadas em economia e não em potência (ou também teriam seu AB na faixa dos ~ 70%, uns 85 KN x 2) e nos canards, ao menos aparentemente melhores no Gripen, pela maior área (em relação aos do Rafale), além de trocentos outros fatores.

Tentei simplificar justamente porque não existe nenhum dado concreto sobre o que o Gripen E já com FOC pode ou não pode fazer, é tudo na base do chute/estimativa, daí o hater vai botar lá pra baixo, o lover lá pra cima e um índio tipo eu, que pelo menos tenta ser isento, fica sem pai nem mãe pela falta de dados...