TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Juliano Lisboa]

Obrigado por responder Kirk, meu intuito é tão somente uma discussão baseado na lógica e menos achismo, afinal aqui ninguém leu os relatórios.

[kirk]

Obrigado por responder Kirk, meu intuito é tão somente uma discussão baseado na lógica e menos achismo, afinal aqui ninguém leu os relatórios.

Vdd !!!

[kirk]

[Justin Case]

Olá, amigos.

Vejam a figura que editei.
Segundo o que aprendi sobre teoria radar, comparado com um radar equivalente de antena fixa (em vermelho), o desempenho do radar Raven ES-05 deveria ser o que está em azul.
Sugiro comparar com a propaganda em verde.

Vejam que a ampliação da área de busca tem, como prejuízo, uma redução de alcance no eixo da aeronave, que é o setor mais crítico em uma interceptação BVR.
Se alguém tiver condições de me corrigir ou ensinar, agradeço.
Abraços,
Justin.

[Marechal-do-ar]

Justin, só tenho dúvidas em relação ao angulo máximo, mas de resto, observação perfeita.

[Justin Case]

Justin, só tenho dúvidas em relação ao angulo máximo, mas de resto, observação perfeita.

Olá, Marechal.

O ângulo máximo citado para o Raven é de 100 graus. Não sei se é swashplate de 30 graus mais 70 graus limite de phase shift ou 40 graus swashplate + 60 graus de phase shift. Sei que essa detecção a 70 graus de phase shift é muito reduzida e de baixa resolução (os feixes paralelos ficam muito próximos).
Em todo caso, o swashplate sempre vai causar aquele de gráfico de detecção em forma de coração.
Deveriam ter colocado uma comparação mais confiável, como, por exemplo: Raven ES-05 com uma configuração fixa no eixo e o mesmo radar com swashplate. Foi o que tentei fazer. O azul é a detecção do vermelho com swashplate de 30 graus.
Abraço,

Justin

[Túlio]

Olá, amigos.

Vejam a figura que editei.
Segundo o que aprendi sobre teoria radar, comparado com um radar equivalente de antena fixa (em vermelho), o desempenho do radar Raven ES-05 deveria ser o que está em azul.
Sugiro comparar com a propaganda em verde.

Vejam que a ampliação da área de busca tem, como prejuízo, uma redução de alcance no eixo da aeronave, que é o setor mais crítico em uma interceptação BVR.
Se alguém tiver condições de me corrigir ou ensinar, agradeço.
Abraços,
Justin.

Buenas, Justin véio

Desconheço empresa que não vá descrever seu produto com base no véio best case scenario. É assim que se cria teasing, POWS! Desde um Smartphone até um Cruzador multifunção com AEGIS, a regra é imutável. Por exemplo, acreditas mesmo que um Rafale vá partir para um missão real num TO "quente" com carga máxima, ou seja, umas 9,5 tons ou até mais? Ou que a FAB tenha alguma vez considerado que esta capacidade seria necessária e/ou mesmo fundamental? Mas nós, entusiastas, pensamos assim, tanto que votei nele na enquete deste tópico.

Agora, como Especialista e PRO que és, me cites UM caça que cumpriu tudo o que o fabricante prometeu. Um só! Desde F-15 e F-16, com infinitos problemas quando já em operação (p ex, a turbina F-100, que estava longe de ser confiável nos 70 como se tornou na segunda metade dos 80 mas era mencionada desde antes do lançamento como a oitava maravilha), passando por F-18E/F, cujo radar APG-79 era descrito da mesma forma até que as reclamações de Pilotos da USN e USMC se tornaram tão comuns que não dava mais para esconder embaixo do tapete e (por enquanto), chegando ao Raptor, que era tudibão e ia substituir (é, eu sei, hoje dizem que não é bem isso mas lembro dos artigos em revistas - Pt e En - que lia nos 90) todos os F-15. Deu no que deu, fecharam a linha e partiram para o Lightning II, também cheio de promessas que se tornaram uma infinidade de desgostos...

E aí ficamos neste loop infinito de que tudo o que diz respeito ao Gripen tem que levar fumo, "não é bem assim, tão nos enrolando, Suecos marqueteiros FDP".

POWS, vamos reduzir este lance lateral do radar para "apenas" 90 graus para qualquer lado: qual outro caça da Short List oferecia ou oferece ao menos quase isso? Suponhamos que tivéssemos ido de Rafale ou Super Hornet: já até os teríamos recebido, provavelmente, mas...e o radar? 60, 70, talvez até 75 graus?

"Ah, mas o hoje ótimo APG-79 tem muito mais alcance." (do RBE-2 não dão um pio)

Sério que alguém não sabe que o Gripen é desenhado desde a primeira versão (A) para preferencialmente interoperar com AWACS/AEW&C e/ou GCI? Uma ocasião em que ele tenha que buscar alvos por conta própria é quase anômala, pois idealmente irá operar em data-link com aeronaves que já temos ou, alternativamente, apenas um emite e compartilha com o resto da cambada, que sequer irá precisar emitir para mandar um BVR no lombo do coitado que estiver na mira. Aliás, aí a razão de eu ter votado no Rafale sem esquentar com o RBE.

Mas veio a decisão da FAB pelo Gripen, so Gripen it is! Não podemos fugir disso nem construir realidades alternativas e muito menos ficar tentando "provar" que não é isso tudo. A "bola da vez" agora parece ser o radar (que ainda por cima serve para EW) e a crítica "da hora" é que ele não é ainda melhor que os demais, na detecção lateral? Seriously?

Bueno, se assim é, então nem quero ver quando começarem a aparecer as características do IRST, aí é que vai ficar mesmo FEIO!

Como sabes muito mais do que eu (e não estou sendo irônico, creio que sei muito mais em armas leves, que é o meu chão, mas em caças nem me meto contigo, porque aí os Cursos, ou seja, conhecimentos obtidos de forma sistemática, pesquisas que complementam o que se aprendeu nos Cursos e a prática somados são os fatores que decidem), por certo és bem mais capaz do que eu de explicar aos haters de sempre que um radarzão não é a panacéia universal, porque não basta emitir "mais alto", tem que "ouvir" o retorno e fica complicado quando, junto com o citado "radarzão", se tem um RCS bem maior do que o oponente. Idem para o IRST, o "ideal" pode ser grandão mas...e o IR que o "cação" bimotor vai emitir, precisa de um um IRST igual para detectar ou, quando se emite bem menos, um menor faz todo o sentido do mundo?

Um exemplo mais mundano: dois caras se aproximam em campo aberto mas nenhum dos dois sabe de onde o outro vem ou sequer que está vindo. Estão a vários km de distância um do outro. Ambos usam a mesma roupa com o mesmo padrão de camuflagem, ambos têm visão 20/20 mas um é um saradão de dois metros com um binóculo de 40 aumentos com campo mais estreito e o outro um nanico magricela com um binóculo de 20x mas com campo mais largo em azimute. Qual tem mais chance de ver primeiro o outro e, a partir daí, passar a se aproximar sem ser visto? Descontando o fator sorte, a resposta me parece óbvia...

[Justin Case]

Olá, Túlio.

Esquecendo se é Gripen, F-18, Rafale, Typhoon ou qualquer russo, eu me manifestei porque o gráfico apresentado é exagerado e inconsistente.
O que eu fiz foi pegar o tal desempenho padrão de um AESA com antena fixa, defasar o eixo em 30 graus e girar, que é exatamente o que faz um swashplate.
Com isso pudemos perceber que o tal radar verde não é equivalente ao vermelho em termos de alcance fixo, e que o gráfico resultante não reflete o padrão de detection range de um radar swashplate, seja no alcance no eixo ou nas laterais. Ou seja, é falso. Não é uma promessa do fabricante nem um requisito a atingir.
Se alguém publicar no fórum que o Gripen, partindo do alerta no solo, é capaz de interceptar inimigo bem mais longe do que um caça equivalente bimotor, vou analisar e chegar à conclusão de que: Faz sentido! Por ser monomotor, deve levar 40 segundos a menos para dar partida e decolar, e isto pode representar muitas milhas de vantagem na distância de interceptação.
O fato de termos escolhido o Gripen tem muitas vantagens e também várias desvantagens. Estou certo de que, daqui a alguns anos, teremos um excelente vetor na FAB.
No entanto, considero que publicar fake news ou propaganda enganosa para iludir público leigo é condenável, não importando a marca ou origem do produto.
Abraço,

Justin

[Túlio]

Olá, Túlio.

Esquecendo se é Gripen, F-18, Rafale, Typhoon ou qualquer russo, eu me manifestei porque o gráfico apresentado é exagerado e inconsistente.
O que eu fiz foi pegar o tal desempenho padrão de um AESA com antena fixa, defasar o eixo em 30 graus e girar, que é exatamente o que faz um swashplate.
Com isso pudemos perceber que o tal radar verde não é equivalente ao vermelho em termos de alcance fixo, e que o gráfico resultante não reflete o padrão de detection range de um radar swashplate, seja no alcance no eixo ou nas laterais. Ou seja, é falso. Não é uma promessa do fabricante nem um requisito a atingir.
Se alguém publicar no fórum que o Gripen, partindo do alerta no solo, é capaz de interceptar inimigo bem mais longe do que um caça equivalente bimotor, vou analisar e chegar à conclusão de que: Faz sentido! Por ser monomotor, deve levar 40 segundos a menos para dar partida e decolar, e isto pode representar muitas milhas de vantagem na distância de interceptação.
O fato de termos escolhido o Gripen tem muitas vantagens e também várias desvantagens. Estou certo de que, daqui a alguns anos, teremos um excelente vetor na FAB.
No entanto, considero que publicar fake news ou propaganda enganosa para iludir público leigo é condenável, não importando a marca ou origem do produto.
Abraço,

Justin

Justamente por isso deixei claro que és o melhor posicionado (por teres uma base muito maior e melhor de conhecimentos reais) para sossegar o facho dos indefectíveis haters e - esqueci, conserto agora - os lovers, que fazem ou tentam fazer o Gripen parecer a versão voadora da Pedra Filosofal. Não é nos extremos que se acha alguma solução que preste.

Eu, Túlio, vejo o Gripen como o primeiro caça que adotamos e que incorpora - e de origem - características especificadas pela FAB. Historicamente, o Thunderbolt que voamos nos anos 40 era o mesmo especificado para o USAAC, nós que nos adaptássemos; depois veio Meteor, P-80/T-33, mais do mesmo só que a jato. Nos 70, Mirage com umas poucas alterações feitas e integradas pela França e F-5B/E, sendo que nestes, e com montes de problemas - vários causados pelas políticas dos EUA - terminamos mexendo ali pelo fim dos 90 até chegar ao EM/FM, que é o que temos aí.

Na continuação este quadro vai mudar e muito, teremos pela primeira vez um caça em que tivemos voz ativa desde o desenvolvimento final, a ponto de haver diferenças importantes entre a nossa versão e a da Suécia, como o WAD e ainda a versão F, que duvido que sirva para algo mais do que aprendermos ainda mais sobre mexer no projeto de um caça 4,5G. De qualquer ângulo que se veja, é mesmo um ótimo negócio! Não faz diferença para pior se o radar pode varrer "apenas" um azimute de uns "míseros" 15 ou 20 graus a mais do que qualquer outro e para cada lado.

Se isso faz do Gripen a solução perfeita para todas as necessidades da FAB? Duvido e muito! Desde que comecei no DB, quase 13 anos atrás, sempre insisti na falta que faz um A-2, ou seja, algo que partisse do AMX, que conhecemos bem e fabricamos por um tempão, que incorporasse (p ex) uma versão sem PC (que aliás já existe) da F-414 (talvez um par), furtividade (já desenvolvemos tanto materiais quanto tinta absorvente de radiações eletromagnéticas) e bomb bays.

Porque com Gripen ou sem Gripen (ou qualquer outro caça conhecido), a capacidade de atacar com pouquíssima chance de ser impedido continua a ser para mim muito mais deterrente do que a de simplesmente interceptar atacantes (embora, claro, esta tenha inegável valor).

E talvez o Gripen F nos aproxime um pouco mais disso.

É o que penso.

[Carlos Lima]

Na verdade o AM-X foi o primeiro 'jato' de combate que incorporou caracteristicas especificadas pela FAB (ca'ca 'puro' de fato foi o Gripen ). Nem todas foram cumpridas ou demoraram 2 Decadas por falta de $$ e planejamento super questionavel.

Mas esse 'e somente um detalhe historico :p

No mais, ficamos naquela 'area cinzenta' entre os PowerPoints e brochuras e a realidade.

Todos aqui tem que dar um desconto e muito grande nessas materias maravilhosas, mas tambem nao da para dizer que o aviao 'e inutil. O que 'e um absurdo!

Eu particularmente acho que foi uma pessima solucao para um problema gigante de falta de planejamento e politicagem, mas ja que esta a'i e nao tem muito o que se fazer agora 'e torcer para pelo menos nao sair castrado de fabrica (como o ocorrido no caso do Am-X, aonde o papel e a realidade foram bem diferentes infelizmente ).

As torcidas tem que se unir pelo menos nesse aspecto!

[]s
CB

[FCarvalho]

O contrato assinado com a SAAB é bem claro e específico no que tange as características e equipamentos determinados pela FAB para a sua versão do Gripen, assim como o off set e tot's.

Se algo sair fora do que está escrito no papel, a SAAB será sempre a maior perdedora, já que no nosso caso, o máximo que vai acontecer é termos de esperar mais ainda para termos o caça de acordo com o contratado, ou simplesmente cancelar a coisa toda e cobrar as multas recissórias de praxe.

Quem tem mais a perder nesse negócio desde sempre são os suecos que nos ofereceram mundos e fundos nesse projeto. E não é apenas por uma mera questão comercial ou de marketing. É também financeira e orçamentária. Sem o Gripen brasileiro o modelo sueco fica bem mais complicado de vir à luz, para não falar nas potenciais exportações que poderiam ser prejudicadas mais a frente.

Afinal, quem em sã consciência vai querer comprar um caça cujo vendedor não consegue sequer dar conta dos seus contratos de exportação?

abs

[Marechal-do-ar]

Para mim está claro que o que existe no contrato é diferente da propaganda.

[FCarvalho]

Isso faz parte do negócio. Todos fazem isso em maior ou menor medida nesse tipo de mercado.
Mas a quem interessa saber os dados reais, duvido que esse marketing todo esteja em tela.

abs

[kirk]

Para mim está claro que o que existe no contrato é diferente da propaganda.

Justin, só tenho dúvidas em relação ao angulo máximo, mas de resto, observação perfeita.

Olá, Marechal.

O ângulo máximo citado para o Raven é de 100 graus. Não sei se é swashplate de 30 graus mais 70 graus limite de phase shift ou 40 graus swashplate + 60 graus de phase shift. Sei que essa detecção a 70 graus de phase shift é muito reduzida e de baixa resolução (os feixes paralelos ficam muito próximos).
Em todo caso, o swashplate sempre vai causar aquele de gráfico de detecção em forma de coração.
Deveriam ter colocado uma comparação mais confiável, como, por exemplo: Raven ES-05 com uma configuração fixa no eixo e o mesmo radar com swashplate. Foi o que tentei fazer. O azul é a detecção do vermelho com swashplate de 30 graus.
Abraço,

Justin

Olá, amigos.

Vejam a figura que editei.
Segundo o que aprendi sobre teoria radar, comparado com um radar equivalente de antena fixa (em vermelho), o desempenho do radar Raven ES-05 deveria ser o que está em azul.
Sugiro comparar com a propaganda em verde.

Vejam que a ampliação da área de busca tem, como prejuízo, uma redução de alcance no eixo da aeronave, que é o setor mais crítico em uma interceptação BVR.
Se alguém tiver condições de me corrigir ou ensinar, agradeço.
Abraços,
Justin.

Boa noite Senhores !

Essa questão de marketing não deveria surpreender ninguém aqui, acho até que a Saab é muito comedida, já lemos por exemplo sobre radar PESA de 400 km que supera qualquer coisa que voe no ocidente ... quem não se lembro da tal de ToT IRRESTRITA ? ... essa sim, um chute no saco do papai noel ... teve até marketeiro Francês que não satisfeito com a ToT irrestrita, propôs até AMPLIAR a ToT francesa ... alguém aqui sabe como se aumenta uma ToT irrestrita ??? .... será que franceses propunham ToT 120% irrestrita ???

Como bem fala o marketing da Saab: "predadores letais atacam em grupo" ... tá bonito de se ver !

Com todo respeito a vc Justin, mas esse seu desenho tá bem chinfrim, diferente do que disse o Marechal, não faz o menor sentido e parece que não entendeu a questão dos 100º, vamos explicar :

100º em relação ao eixo da aeronave, pelo rolamento do radar, assim um radar convencional fixo consegue uma varredura de 60º em relação ao eixo da aeronave, dessa forma os 100º divuldados pela Saab foram atingidos pelo rolamento do sistema swashplate, assim se ele rola 40º necessariamente atingira 100º em relação ao eixo, é matemática, não tem como ser diferente, mesmo você fazendo desenhos o resto da vida, isso não muda nada.



A ilustração abaixo demonstra exatamente a capacidade máxima de angulação e é matematicamente inquestionável. Quem sabe não queira tentar outra critica, pois essa aí não se sustenta, seu desenho está equivocado.



A título de sugestão, o amigo poderia enaltecer as capacidades da Thales com seu pesa com antenas AESA, quem sabe ele não atinge um ângulo superior a 60º ??? ... porque não nos esclarece, por exemplo porque o RBE-2 é superior ao Raven ??? ... seria muito elucidativo ao invés de criticar (sem fundamentação e com crasso erro) as capacidades do radar de nosso futuro caça de combate.

Aguardo manifestações !

[kirk]

Para mim está claro que o que existe no contrato é diferente da propaganda.

É mesmo ?