Leopard 1A5 do EB

[Túlio]

Tulio. Você não percebe que está atrapalhando, cupincha?
Se um político lê o seu post é mais 50% de redução no orçamento das forças armadas.

Pow.

Eu acho que suas considerações são mais para acalmar os desavisados e continuarmos todos tranquilos sabendo que dificilmente ocorrerá um conflito envolvendo o Brasil.
Eu concordo com você nesse ponto.
NENHUM vizinho têm condições de entrar em guerra contra o Brasil, muito menos, vencer.
Nenhum possui quantitativo e qualitativo para nos sobrepujar, ainda mais de forma rápida, e com o tempo o conflito fica cada vez mais favorável para nós, devido a grande diferença econômica e populacional.


Mas, pare e reflita no seguinte:
Não podemos apostar toda a estratégia nisso. Não podemos contar que somos importantes no comércio, logo, ninguém vai querer guerra conosco. Não podemos contar com EUA, Otan ou qualquer outra ajuda.
Temos que fazer a LIÇÃO DE CASA.

Você acha que a Alemanha está em perigo de entrar em conflito???
A Rússia atacaria a Alemanha do nada e enfrentaria toda a Otan, enfrentaríamos o fim do mundo, uma terceira guerra mundial com milhares de ogivas nucleares explodindo?
É quase nulo imaginar uma agressão dessas. Mas nem por isso a Alemanha possui forças armadas decadentes e mal equipadas.

Eu sei que se você quiser pegar no pé, QUALQUER país que eu utilizar como exemplo, você dirá que existem diferenças.
A Alemanha é porque faz parte da Otan e está do lado da Rússia. Se eu falar França e Inglaterra, idem. Se eu falar Japão, vai citar que tem a China e Coreia do Norte do lado.
Se eu citar Austrália, idem. Se eu citar Israel, dirá do caldeirão que é o Oriente Médio. Se eu citar Índia, falará do Paquistão e da China. Se eu citar Turquia, falará da região.
Enfim, QUALQUER país que eu citar, você dirá sobre o TO, sobre os vizinhos, etc.

Mas eu posso citar 30 países que possuem forças armadas muito mais modernas que ás do Brasil e apenas uma meia dúzia que possui economia maior que a nossa.

O SIPRI, em 2016, disse que os Orçamentos Militares representam 2,2% do PIB na média mundial.
Nós estamos BEM ATRÁS da média mundial, enquanto que pelo nosso tamanho (econômico, populacional e territorial), deveríamos estar ACIMA DA MÉDIA.

Por fim, quero registrar que a grande diferença de QUANTITATIVO entre as forças armadas do Brasil e as forças armadas dos demais países representa sim uma ameaça, porque o QUALITATIVO também é equilibrado.
Você citou Sherman do Paraguai e Leo 1A5 brasileiro, mas na América do Sul existem Leopard 2A4, T-72 Modernizado, Fragatas Type 23, Fragatas Type L, Fragatas Type M, Sukhois-30, S-300, Buk, Tor, Mi-35, Mi-28, F-16, MiGs-29, Submarinos Scorpene, Submarinos IKL-209 e muitos outros armamentos que se não superam os nossos, pelo menos mantém um equilíbrio qualitativo e uma SUPERIORIDADE QUANTITATIVA.

Cupincha véio, começo a ter a impressão de que estou te incomodando. Não é minha intenção. Assim, vou sossegar. Mas não antes de te dizer que a guerra e o mundo são movidos a dinheiro, ou seja, o que é bueno para os negócios segue em frente com as bênçãos de todo mundo, o que atrapalha é suprimido o mais rápido possível (ver "guerra" do Cenepa). E não adianta me mostrares trocentos meios que a vizinhança somada possui, me mostres antes como e por que eles se uniriam contra nós.

Sem isso complica. De outra banda, virar potência sem ter como base este ou aquele inimigo possível/provável é bem legal e, a longo prazo - SE usarmos os "músculos" - lucrativo (ainda vale o véio ditado "à bandeira segue o comércio").

Só que a nossa tradição diplomática é contrária a isso. Faz mais ou menos um século e meio que o Brasil não invade militarmente um só vizinho (o último foi o paraguai, e apenas porque nos invadiram/atacaram primeiro), daí fica sodas de achar razões para pegar nóia da vizinhança. O que diabos o Chile iria querer aqui?

[FCarvalho]

Se todas as HE's que se proponham nos estados maiores das nossas ffaa's tiverem exclusivamente os nossos vizinhos como o alvo principal, é melhor fechar as ffaa's e liberar a grana para montar uma boa guarda costeira e uma força de carabineiros que já tá bom de mais. A FAB nem precisa mexer nela, que já faz tudo que o pessoal mais quer.

Agora, se por acaso o pessoal estrelado se lembrar que não estamos sós aqui na AS, e que existe um mundo lá fora e que não obedece as nossas regras e tradições diplomáticas e muito menos a nossa tênue capacidade militar, então é melhor nós repensarmos das duas, uma: ou as nossas HE's atuais estão todas defasadas e erradas em seu contexto, ou é melhor repensarmos urgentemente os nossos conceitos de defesa. A começar pela nossa displicente e retórica diplomacia.

abs.

[Luís Henrique]

Tulio. Você não percebe que está atrapalhando, cupincha?
Se um político lê o seu post é mais 50% de redução no orçamento das forças armadas.

Pow.

Eu acho que suas considerações são mais para acalmar os desavisados e continuarmos todos tranquilos sabendo que dificilmente ocorrerá um conflito envolvendo o Brasil.
Eu concordo com você nesse ponto.
NENHUM vizinho têm condições de entrar em guerra contra o Brasil, muito menos, vencer.
Nenhum possui quantitativo e qualitativo para nos sobrepujar, ainda mais de forma rápida, e com o tempo o conflito fica cada vez mais favorável para nós, devido a grande diferença econômica e populacional.


Mas, pare e reflita no seguinte:
Não podemos apostar toda a estratégia nisso. Não podemos contar que somos importantes no comércio, logo, ninguém vai querer guerra conosco. Não podemos contar com EUA, Otan ou qualquer outra ajuda.
Temos que fazer a LIÇÃO DE CASA.

Você acha que a Alemanha está em perigo de entrar em conflito???
A Rússia atacaria a Alemanha do nada e enfrentaria toda a Otan, enfrentaríamos o fim do mundo, uma terceira guerra mundial com milhares de ogivas nucleares explodindo?
É quase nulo imaginar uma agressão dessas. Mas nem por isso a Alemanha possui forças armadas decadentes e mal equipadas.

Eu sei que se você quiser pegar no pé, QUALQUER país que eu utilizar como exemplo, você dirá que existem diferenças.
A Alemanha é porque faz parte da Otan e está do lado da Rússia. Se eu falar França e Inglaterra, idem. Se eu falar Japão, vai citar que tem a China e Coreia do Norte do lado.
Se eu citar Austrália, idem. Se eu citar Israel, dirá do caldeirão que é o Oriente Médio. Se eu citar Índia, falará do Paquistão e da China. Se eu citar Turquia, falará da região.
Enfim, QUALQUER país que eu citar, você dirá sobre o TO, sobre os vizinhos, etc.

Mas eu posso citar 30 países que possuem forças armadas muito mais modernas que ás do Brasil e apenas uma meia dúzia que possui economia maior que a nossa.

O SIPRI, em 2016, disse que os Orçamentos Militares representam 2,2% do PIB na média mundial.
Nós estamos BEM ATRÁS da média mundial, enquanto que pelo nosso tamanho (econômico, populacional e territorial), deveríamos estar ACIMA DA MÉDIA.

Por fim, quero registrar que a grande diferença de QUANTITATIVO entre as forças armadas do Brasil e as forças armadas dos demais países representa sim uma ameaça, porque o QUALITATIVO também é equilibrado.
Você citou Sherman do Paraguai e Leo 1A5 brasileiro, mas na América do Sul existem Leopard 2A4, T-72 Modernizado, Fragatas Type 23, Fragatas Type L, Fragatas Type M, Sukhois-30, S-300, Buk, Tor, Mi-35, Mi-28, F-16, MiGs-29, Submarinos Scorpene, Submarinos IKL-209 e muitos outros armamentos que se não superam os nossos, pelo menos mantém um equilíbrio qualitativo e uma SUPERIORIDADE QUANTITATIVA.

Cupincha véio, começo a ter a impressão de que estou te incomodando. Não é minha intenção. Assim, vou sossegar. Mas não antes de te dizer que a guerra e o mundo são movidos a dinheiro, ou seja, o que é bueno para os negócios segue em frente com as bênçãos de todo mundo, o que atrapalha é suprimido o mais rápido possível (ver "guerra" do Cenepa). E não adianta me mostrares trocentos meios que a vizinhança somada possui, me mostres antes como e por que eles se uniriam contra nós.

Sem isso complica. De outra banda, virar potência sem ter como base este ou aquele inimigo possível/provável é bem legal e, a longo prazo - SE usarmos os "músculos" - lucrativo (ainda vale o véio ditado "à bandeira segue o comércio").

Só que a nossa tradição diplomática é contrária a isso. Faz mais ou menos um século e meio que o Brasil não invade militarmente um só vizinho (o último foi o paraguai, e apenas porque nos invadiram/atacaram primeiro), daí fica sodas de achar razões para pegar nóia da vizinhança. O que diabos o Chile iria querer aqui?

Que isso Cupincha. De maneira Alguma. Escrevi aquilo dando risada. Até coloquei emoticons.
Sério mesmo.

O debate eh saudável. Eu gosto.
Até porque se tud mundo pensasse igual em tudo, perderia a graça.

Eu entendo o que diz sobre interesses financeiros.
Entendo que as possibilidades de guerra envolvendo o Brasil são remotas.

Mas não concordo em colocar nossa defesa sob estes pilares, pois caso surja um conflito, estaremos despreparados.

Eu entendo que parte dos nossos militares não querem ficar por trás ou serem ridicularizados.
Portanto o argumento de que estamos bem, de que somos superiores aos vizinhos e muito comum.
Mas eu prefiro os militares que sabem que estã melhores que os vizinhos e falam que a situação não eh Boa, que a superioridade eh mínima, que precisamos melhorar.

Você bem sabe que os políticos nã ligam muito para defesa. Se os Argumentos forem no sentido de que: DO JEITO QUE TÁ, TÁ BOM, nós não veremo melhoras nunca.

Eu entendo tudo que você disse, sua visão estratégica, os conhecimentos sobre relevo, terreno, sobre história, sobre os vizinhos, etc.
Concordo com tudo.
Mas discordo que esse seja o único parâmetro para balizar o tamanho e a qualidade de nossas forças armadas e seus equipamentos.

Temos que pensar grande. Temos que pensar n mundo todo.

Como você mesmo disse, as guerras só ocorrem ou deixam de acontecer por interesses financeiros. Ai eu te pergunto:

São mais de 200 países no mundo.
Existe UM ÚNICO que seja mais rico que o Brasil e pior armado ???

Se conseguir encontrar um, na lista de mais de 200, eu cesso meus argumentos e vou concordar que tá bom do jeito que tá.

[Marechal-do-ar]

O EB não tem reserva nenhuma de M41???pensei que tinhamos uma reserva baixa uns 100 carros mas tinhamos???

Vocês tem razão, 100 foram deixados de fora do leilão, nesse caso, bomba neles

[gabriel219]

O M-113 possui blindagem para suportar tiro direto de 7,62.
Realmente eh uma piada utilizar M-113 no século 21.

O maior problema eh que existem POUQUÍSSIMOS calibres que nossos CCs suportam e os M-113 não.

A partir de 20 mm nossos CCs estão em perigo.

Não lembro quem me disse, mas falaram que a importância do M113 era que carregava um GC completo, ai mostrei que um Marder (com torre remota, tipo UT-30) conseguiria carregar um GC completo (e realmente consegue). Ai foi falado porque ele não pode fazer assalto num Rio e fazer a segurança do local.

Ora, o que mais vejo em exercícios do EB é M113 sendo transportado por uma ponte móvel e o pessoal fazendo o translado do rio de barco á remo!!!

[Túlio]

O M-113 possui blindagem para suportar tiro direto de 7,62.
Realmente eh uma piada utilizar M-113 no século 21.

O maior problema eh que existem POUQUÍSSIMOS calibres que nossos CCs suportam e os M-113 não.

A partir de 20 mm nossos CCs estão em perigo.

Como tudo na vida, isso aí é RELATIVO: com a blindagem original é quase verdade, mas é para isso que existem add-ons (onde, em meu apreço, se sobressai a ERA Relikt Russa), que podem ampliar consideravelmente a proteção das áreas cobertas sem aumento exagerado no peso ou tamanho do MBT. Notemos que a citada ERA suporta até impactos de 30 x 173 mm sem detonar (mas sem ser perfurada também)...




EDIT - Aliás, há um mantra por aí que, de tão repetido, virou "verdade": esse do 20 mm. O que sei é que, nos ROB que deram origem ao Leo1 (versão inicial) constava que deveria resistir a impactos de 20 mm (munição dos anos 60, época em que foi desenvolvido) em qualquer parte do carro; isso por certo não vale para as cargas atuais, muito mais "ardidas" para qualquer calibre. De qualquer modo, era o piso, o básico, e aí começa a confusão: a tigrada acha que isso se aplica a TODO o veículo, o que por óbvio não é verdade, a blindagem frontal é muito mais resistente que a lateral, p ex. Dada a contínua repetição, entanto, é sim...

[FCarvalho]

Tulio, tu que entendes mais do negócio, podes dizer se as blindagens add on do Guarani podem ser aplicadas, ou não, em uma eventual atualização no Leo 1A5, sem prejudicar em demasia o desempenho do CC?

Algo como isso poderia ser aplicado neles também?



abs.

[Túlio]

Tulio, tu que entendes mais do negócio, podes dizer se as blindagens add on do Guarani podem ser aplicadas, ou não, em uma eventual atualização no Leo 1A5, sem prejudicar em demasia o desempenho do CC?

Algo como isso poderia ser aplicado neles também?



abs.

Nas buenas, se algum dia teve SEGREDO no Brasil - ao menos enquanto eu estava na mídia - foi a composição da blindagem do Guarani, em especial os add-ons. Mas, pelo que pude ver e ouvir, não serviriam de muito em um MBT e seriam de dois tipos (ambos passivos):

1 - CAGE (aquelas grades que forçam a pré-detonação de ogivas HEAT).

2 - Módulos leves de blindagem mista (cerâmica não-especificada num "sanduíche" de aço idem).

Era este o panorama até 2015, quando charlava quase todos os dias com alguém do C I Bld. Se mudou, nunca vi indício algum que me levasse a perguntar.

Desculpes, cupincha véio, mas só falo o que sei (p ex, essa da Plasan nem sei o que tem dentro daquelas partes "encamisadas")...

[FCarvalho]

ok valeu Tulio. Isto significa de antemão que soluções para uma melhor proteção dos Leo não sairão tão cedo, se um dia o forem.
De qualquer forma, se pelo menos aquelas grades ali pudessem ser colocadas como "opcional" na parte traseira, já acho que seria algo interessante para um bldo sabidamente pouco resistente a maioria das munições atuais, mesmo aquelas mais leves.
Tá complicada a vida do Leo mesmo.

abs.

[Túlio]

ok valeu Tulio. Isto significa de antemão que soluções para uma melhor proteção dos Leo não sairão tão cedo, se um dia o forem.
De qualquer forma, se pelo menos aquelas grades ali pudessem ser colocadas como "opcional" na parte traseira, já acho que seria algo interessante para um bldo sabidamente pouco resistente a maioria das munições atuais, mesmo aquelas mais leves.
Tá complicada a vida do Leo mesmo.

abs.

A rigor, a CAGE teria sua serventia, mas todos sabemos que oferece proteção (limitada) apenas contra mísseis AC e RPGs. Lembrar que estava sendo desenvolvida pelo CTEx com apoio do C I Bld, ou seja, 100% Nacional.

Já contra impactos puramente cinéticos (APDS/APFSDS) nunca soube de nada, daí minha menção à Relikt, que segura ambos...

[FCarvalho]

Tens fotos mais claras desta última ou algum link específico sobre essa blindagem russa? Se puder indicar agradeço.

abs.

[Túlio]

Há montes disso, é entrar no Google, digitar ERA Relikt e escolher entre "todas" (o que inclui textos) e "imagens" (o que inclui diagramas). Nem salvo mais link de tão fácil que é de achar.

Se encontrares um texto que te pareça MUITO interessante mas está em Inglês - não lembro se entendes o idioma - só me mandar o link e traduzo.

[FCarvalho]

Há montes disso, é entrar no Google, digitar ERA Relikt e escolher entre "todas" (o que inclui textos) e "imagens" (o que inclui diagramas). Nem salvo mais link de tão fácil que é de achar.
Se encontrares um texto que te pareça MUITO interessante mas está em Inglês - não lembro se entendes o idioma - só me mandar o link e traduzo.

Olá Túlio. Grato pela gentileza.

De fato não encontrei nenhum texto em inglês, até porque o meu é de 5a categoria , mas esta imagem aqui é bem ilustrativa do sistema aqui comentado.



Apesar de parecer uma boa alternativa, inclusive em termos financeiros, o problema maior desta blindagem é justamente ser... russa.

Mas que valeria a pena dar uma olhada nela, com certeza, pelo quase nada que pude apurar.

abs.

[Marechal-do-ar]

Notemos que a citada ERA suporta até impactos de 30 x 173 mm sem detonar (mas sem ser perfurada também)...

Ai já é forçar a amizade...

[Túlio]

Olá Túlio. Grato pela gentileza.

De fato não encontrei nenhum texto em inglês, até porque o meu é de 5a categoria , mas esta imagem aqui é bem ilustrativa do sistema aqui comentado.

Há muitos, cupincha. Um de meus preferidos é o abaixo que, embora referindo-se á anterior Kontakt-5, é bem explanativo sobre ERA em geral, com valores e cálculos:

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/era.html#K5

Apesar de parecer uma boa alternativa, inclusive em termos financeiros, o problema maior desta blindagem é justamente ser... russa.

Mas que valeria a pena dar uma olhada nela, com certeza, pelo quase nada que pude apurar.

abs.

Aqui devo discordar: o próprio Comandante do EB declarou que o dinheiro acaba este mês. Ou seja, só para continuar existindo - como está, sem melhoramentos - precisa de muita grana, e ninguém sabe de onde vai sair, se sair.